Kirjoittaja Aihe: Kaminan sisäinen kylpypalju  (Luettu 23170 kertaa)

Poissa Tapio K

  • Viestejä: 3 289
  • Kempele
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #30 : 04-02-2017, 11:14:11 »
Joo hyvähän se on että mietitään uusiakin ratkaisuja.. eihän mitään uutta keksittäisi jos tyydytään vaan siihen ensimmäiseen ja ilmeiseen vaihtoehtoon..

Käytön helppouttakin kannattaa miettiä.. kaikki ei jaksa heilua paljun ympärillä mittailemassa optimaalista lämmitystä kun muutakin tekemistä löytyy ;D ;D

Jos palju tulee mökille niin siinähän kannattaisi miettiä toimintojen yhdistelyä, samoilla tulilla lämpiäisi sauna ja palju.. ja samassa pömpelissä olisi sitten grilli ja savustin ;)

Poissa otus

  • Viestejä: 1 363
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #31 : 04-02-2017, 11:55:02 »
 Yksi syy miksi hormia tuohon ulkopuolelle pähkäilen, on hormin pituus. Toki jos hormi väännetään useammalle mutkalle ja tuohon paljun alle, saadaan pituutta mutta nuohous hankaloituu huomattavasti. Samoin haluaisin pitää hieman irti paljusta hormin, mm. hallitakseni paremmin hormin sisäistä lämpötilaa.

 Tuliputkikattila, sepä onkin mielenkiintoinen juttu. Hieman työläs toki hitsailla, muttei mitenkään mahdoton.



 Tai nykyaikaisempi versio:



 Sopivasti kikkaillen saisi porealtaan helvetistä. Tietenkin höyryn voisi erikseen sotkea ennen altaaseen tuloa viileään veteen jottei nyt ihan extremevekotin tästä tulisi. Tässä konseptissa lienee mahdollista myös ensin ottaa peruslämpö tuliputkien kautta, tai siis höyryputkien kautta ja sitten koettaa vielä rosvota hormista loppuja hukkalämpöjä talteen.

 Mitä lämpötilan hallintaan ja mittailuun tulee, olisi tässä ajatuksena säätää setti alkuunsa toimivaksi jonka jälkeen mittailut saisivat jäädä. Eli varsinaisessa käytössä olisi marginaalia sen verran paljon jottei käyttömukavuus kärsisi. Lähtökohdat vain pitää saada ensin toimimaan.

 Mitä itse puun polttoon tulee, olisin nyt kovin kiitollinen jos vääntäisitte rautalangasta vähimmäiset reunaehdot polttotilalle jotta itse palaminen tapahtuisi tehokkaasti. Se lienee tässä nyt ensimmäinen ja varmasti tärkein tekninen toteutus jossa ryssiminen pilaa koko muun järjestelmän.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa Jippe

  • Viestejä: 964
  • Orivesi
    • Sääasema Orivesi
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #32 : 04-02-2017, 11:59:40 »
Omaan pihaan jos paljun laittaisin niin lämmitys tulisi sähköllä.
Halpa rakentaa ja kun puuta ei ilmaiseksi mistään tule niin lämmityskustannuksissa ei isoa ero ole. Energiaa ei mene hukkaan paljoa jos eristykset on kunnossa.
Helppo käyttää, säätää ja paljun rakenne yksinkertaistuu myös.
Eikä sitä paljua alkuinnostuksen jälkeen varmaankaan kovin usein tulisi käytettyä.. Tästä syystä se onkin rakentamatta.


Vähän ohi aiheen meni mutta menköön  ::)

Poissa otus

  • Viestejä: 1 363
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #33 : 04-02-2017, 12:07:07 »
Vähän ohi aiheen meni mutta menköön  ::)

 Ei suinkaan. Jokainen näkökulma asiaan on oleellinen. On varmasti totta ettei paljua välttämättä tule alkuinnostuksen jälkeen käytettyä niin paljoa. Mutta on tuo silti välillä ihan herkkua.


edit: Hulluja ajatuksia kun tässä heitellään, niin mitenkäs olisi kamina jossa ensin lämmitetään öljy ja öljystä otetaan sitten lämpö vedelle. Tällöin pikeentymiset sun muut ongelmat jäisivät pois. Vedenkierto vain termostaatin taakse kyllin suuritehoisena jottei öljy lämpenisi liiaksikaan. Luulisi tuollaisen järjestelmän mahdollistavan sen verran suuren lämmönvaihtimen, että saisi pumpattua energiaa reilummalti pois. Meinaan että palokaasujen jäähtyessä kasvattaisi vain öljypinnan pinta-alaa jotta lopulta ulos tulisi vain sitä n. 150 asteista savua.
« Viimeksi muokattu: 04-02-2017, 12:31:31 kirjoittanut otus »
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa Kumpumäen seppä

  • Viestejä: 2 894
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #34 : 04-02-2017, 13:07:35 »
Yhtenä parhaista vaihtoehdoista pitäisin sitä, että ostaisi vanhan öljylämmityskattilan. Tekisi siitä suljetun järjestelmän, jossa on termostaatti kattilassa ja lämmönvaihdin paljun lämmittämistä varten. Tarvittaessa joku pieni lämminvesivaraaja kylkeen. Silloin tuon kattilan voi ajaa valmiiksi lämpimäksi vaikka etukäteen. Lämmönvaihtimella saa sitten otettua helposti halutun määrän lämpöä tuolta kattilasta. Suljettu järjestelmä siksi, että silloin voi laittaa vaikka glykolit tuonne, niin ei jäädy eikä ruostu kattila. Toimii kattila ihanteellisissa lämpötiloissa. Voihan tuossa käyttää puutakin, mutta öljykattila on siitä helppo, että lämpöä saa kun tarvii, ja loppuu heti kun ei tarvitse.

Poissa tynnyri

  • Viestejä: 651
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #35 : 04-02-2017, 15:29:35 »
Voi herra isä, mitä ajatuksia.
Kyllä kylpypaljun tarkoitus on osittain siinä lämmityksessä.
Puuhastellaan puukaminan kanssa, oli se sitten sisä tai ulkokamina.
Itsellä toinen palju menossa, enkä vieläkään ottanut muovisaavia, puupinnalla sen olla pitää.
Jos on sen verran konemies, että paljun ympärilläkin pitää haista nafta niin se on oma valinta.
Saa siinä myös sähköä polttaa, että saa 1500l vettä kahdeksasta asteesta  kolmeenkymmeneen kahdeksan.

Poissa ralu

  • Viestejä: 161
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #36 : 04-02-2017, 15:30:42 »
Yksi syy miksi hormia tuohon ulkopuolelle pähkäilen, on hormin pituus. Toki jos hormi väännetään useammalle mutkalle ja tuohon paljun alle, saadaan pituutta mutta nuohous hankaloituu huomattavasti. Samoin haluaisin pitää hieman irti paljusta hormin, mm. hallitakseni paremmin hormin sisäistä lämpötilaa.

Tämähän on ihan toteutuskysymys. Voihan tuon mutkalle väännön tehdä esim. vähän tuota tuliputki ideaa mukaillen eli alta useampi erillinen putki ja tosesta päästä irti/ ylös jne. Ei sen tartte olla yhtä putkea. Sopivasti rakennellen saat menemään savut  ympäri useampaan kertaan ja osaltaan voisi olla keino tuohon lämmön säätöön.

Tuossa sivurakenteessa on se juttu että lämmin ilma pyrkii aina ylöspäin ja vaikka sen eristätkin niin täysin lämmön tiivistä siitä ei tule ja/tai tarttee aika paksusti eristettä.

Poissa Nummisoft

  • Viestejä: 67
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #37 : 04-02-2017, 15:39:13 »
Esitetyssä rakenteessa lämmön siirtyminen hormikammiosta paljuun ei varmasti tule olemaan ongelma tuolla teholla. Myöskin pinta-alasta ja lämmönjohtavuudesta johtuen pinta paljun sisällä ei voi olla kovin suuri, joten minkään paikan polttaminen ei äkkiä vaikuta ongelmalta. Tietysti ohut pelti ei jaa lämpöä oikein ollenkaan ja siten tiiviisti pintaa vasten oleva kehon osa estää veden jäähdyttävän vaikutuksen ja polttavan kuumaksi nouseva pintalämpötila voisi olla mahdollinen.

Ongelmana, kuten muutkin ovat maininneet, on lämmön siirtyminen ilman välityksellä. En osaa sitä laskea, enkä tiedä onko se kovin helppoa yleensäkään, koska johtuminen on luultavasti aika pienessä osassa ja konvektio paljon suuremmassa. Ilman hormia jäähdyttävästä vaikutuksesta saa tästä minun paljun piipusta, jossa siis sinkitty ilmastointiputki. https://www.dropbox.com/s/kcs9zbjas4p9vz7/IMG_20161008_142703.jpg?dl=0
Sinkin sulamislämpötila on 420 astetta ja se on hävinnyt yli puolen matkaan 3 metrin hormista. Palokaasuista on siis jo otettu lämpöä talteen padan veteen, mutta silti ne ovat olleet kuumimmillaan aika kuumia pitkän matkaa hormissa. Olettaisin ulkoilmassa olevan hormin jäähtyvän paremmin kuin esitetyn rakenteen mukaisessa kammiossa. 

Infrapunan osuus on varmaan hyvin pieni ainakin keskimääräisesti, koska säteilyn määrä riippuu lämpötilan neljännestä potenssista ja siten laskee hyvin nopeasti. Ihan hormin alussa sillä voisi siis olla vaikutusta. 

Kiinnittäisin aika paljon huomiota palamisen tehokkuuteen, kuten itse mainitsitkin sen olevan oleellinen lähtökohta. Olen siinä käsityksessä, että mahdollisimman suureen hyötysuhteeseen vaaditaan mahdollisimman korkea palamislämpötila, koska hyötysuhde on palamislämpötilan ja lämmönvaihtimen jälkeisen lämpötilan suhde. Vaatisiko korkeat lämpötilat jo keraamisia materiaaleja ainakin joihinkin paikkoihin?

Tavoite estää kylmän veden lämmönvaihtimen pintoja liikaa jäähdyttävä vaikutus on varmasti ihan oleellinen. Kuitenkin pelkästään ilman välityksellä talteen otettava lämpö todennäköisesti tarkoittaa liian korkeita lämpöjä taivaalle. Ainakin loppupäässä hormia veden pitäisi päästä suoraan kosketuksiin hormin kanssa, koska tavoitelämpö palokaasuille on alhainen ja lämmönsiirto siten jo huomattavasti alkupäätä heikompi. Ehdotettu kattilan oma vesitilavuus ja sen lämpötilan pitäminen vakiona ratkaisisi tämän.

Yksi rakenne voisi olla vaipallinen hormi, siis kaksi putkea päällekkäin ja vesi väliin. Kattilan rakenteessa voisi panostaa hyvään palamiseen ilman liian aikaista jäähdytystä ja lämmöntalteenottoon olisi reilusti pinta-alaa. Hormissa kiertävän veden virtausta voisi termostaatilla rajoittaa, jotta lämmöt eivät laske liian alas. Saisi varmaan toimimaan vapaakiertoisestikin.

Asioita, joita itse ottaisin huomioon uutta paljua rakentaessa: mahdollisimman suuri määrä puita mahtuisi kattilaan kerralla,paljun lämpötilan liian korkeaksi nousemisen estäminen ja vaivaton ylläpitolämmön hallinta. Sähkövastus alkaa vaikuttaa koko ajan houkuttelevammalta. Puun polttamisessa ongelmana on riittävän pienen tulen pitäminen kattilassa, josta toisaalta halutaan maksimaalisen paljon tehoa lämmitysvaiheessa.

Esittämästäsi rakenteesta kannattaisi tehdä pienen mittakaavan testi, niin saisi selville potentiaalin.

Poissa Kumpumäen seppä

  • Viestejä: 2 894
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #38 : 04-02-2017, 16:11:04 »
Voi herra isä, mitä ajatuksia.
Jos on sen verran konemies, että paljun ympärilläkin pitää haista nafta niin se on oma valinta.
Saa siinä myös sähköä polttaa, että saa 1500l vettä kahdeksasta asteesta  kolmeenkymmeneen kahdeksan.

Kyllä se sähkö on näistä ainut hajuton vaihtoehto. Ja kyllä se polttoöljy kunnossa olevalla polttimella haisee paljon vähemmän kuin se paljun keskiverto puukamina. 

Poissa jyrsijä

  • Viestejä: 126
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #39 : 04-02-2017, 16:31:13 »
Mielenkiintoisia kokeiluja ja kehitelmiä. Meillä palju ja sauna lämpiää molemmat puilla. Puuta on itsellä, sähkö ja löpö jouduttaisiin ostamaan.

Poissa tynnyri

  • Viestejä: 651
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #40 : 04-02-2017, 17:01:27 »
Aivan okein poltin haisee, mutta puu tuoksuu.
Voisiko joku laskea paljonko menee sähköä ja aikaa kun lämmitetään 1500l vetttä 30 astetta.
Mielellään vielä 16 ampeerin sulakkeella.

Poissa Tapani Honkanen

  • Viestejä: 2 314
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #41 : 04-02-2017, 17:01:48 »
Onko monikin kalkuloinut ostoenergian hintaa? Ihan harjoituksen vuoksi. Vettä 1.5 m^3, eli noin 1500 kg. Lämpötilan nosto olkoon 40 °C. Veden ominaislämpökapasiteetti noin 4.2 kJ/(K*kg)
1500 kg x 40 °K x 4.2 kJ/(kg*°K) = 252 000 kJ = 70 kWh. Se maksaa noin 10.5 €....14 €. Usein palju on kaukana kolmivaihepistorasioista ja tuohon voi vaikka kuolla, sähköiskuun. Ja maksaahan kaikki varusteetkin. Tätä energiakustannusta voi verrata vaikkapa nestekaasuun, millä tuotettu lämmitysenergia on muistaakseni noin tuplahintaista. Lämmitysöljyllä hinta lienee noin puolet sähkölämmityksen hinnasta. Näillä voi räjäyttää koko pytyn. Puu on ilmaista parhaassa tapauksessa ja sammutusvesi on lähellä. Kyllä on elämässä valinnat vaikeita.

Lämmitysaika on noin 7 tuntia, koska lämmitysteho on noin 11 kW noilla arvoilla. Minä käytin 40°C lämpötilaeroa. Kerrotaan nuo minun arvoni kertoimella 0.75
« Viimeksi muokattu: 04-02-2017, 17:23:42 kirjoittanut Tapani Honkanen »
Aiempi käyttäjänimi sepän poika

Poissa tynnyri

  • Viestejä: 651
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #42 : 04-02-2017, 17:09:51 »
Mä tiesin,että Tapani laskee tuon, mutta en sitä millä nopeudella. Onpa tyyristä.
Laskin puulämmityksen hinnaksi 20€, puun hinnaksi laitoin 100€ pinomotti.
Mökillä puu on itse tehtyjä, tarvitsee tosin sillekkin laskea hinta, ei ole minun himohommaa.

Poissa kemppes

  • Viestejä: 14
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #43 : 04-02-2017, 20:48:10 »
Useamman paljun lämmityssysteemin  kokeileena minulla on ehdotus. Paljun lämmityshän on sarjassa kylähullut, klapikone diy tai muut vastaavat jokamiehen viritykset. Talojen puu, puu/öljykattiloitahan saa lämmitysremonttien alta lähes ilmaiseksi. Käyttövesikierukan teho riittaa, samassa kaupassa kiertovesipumppu. kierto estää kerrostumisen. Palju kylmenee illan mittaan, pumppu päälle ja kattilassa on 200 litraa kuumaa vettä. Vaikka thermostaattiohjaus jos haluaa helpon mallin. Oöjyä menee veden alkulämpötilasta riippuen 6 - 11 litraa.. Puun potossa hyvä hyötysuhde. Tosin minulla vaati ejektorii-inurin että polton saa alkaman. Tässä aiheessa riittää mietittävää...

Poissa otus

  • Viestejä: 1 363
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #44 : 04-02-2017, 22:23:59 »
 Se tuommoisen valmiin ostaminen on sikäli huono juttu että vaikka onkin varmasti toimiva, jää oppimisprosessi väliin. Ajatuksena tuokin tuumailun arvoinen on toki. Pitänee kytistää sattuisiko sopivaa kohdalle.

 Tuosta uunin rakenteesta vielä jotta tarvitaanko loppupelissä miten korkeaa palotilaa? Tuumin vain että palaahan se puu leivinuunissakin aika hyvin kun vain veto ja ilmansyöttö on kohdallaan.

 Alkuperäisestä ajatuksesta voisiko lämmön ottaa kaksivaiheisesti talteen. Ensin polttaisi puun kovalla lämmöllä eikä vielä tuosta alkaisi lämpöä ottamaan. Tuosta kun palokaasut siirtyisivät sitten hormiin, olisi välissä kammio jonka yksi seinämä muotoiltu paljun kylkeä vasten. Tuossa siirtyisi suurin osa lämmöstä veteen muttei kuitenkaan niin paljoa että piki tms olisi ongelmana. Vasta tuon jälkeen, melkoisesti jäähtynyt kaasu alkaisi taivaltaa vaakahormia pitkin jossa jäähtyminen jatkuisi hissuksiin. Varuilta voisi ilmakanavaa osastoida siten että lämpö ei vaakasuunnassa pääsisi liikoja siirtymään.
 Toki tässäkin voi tapahtua mitoitusvirheitä. Liian korkea palokaasujen lämpö ketjun lopussa merkkaisi vaakahormin ja paljun väliin lämpöjohteiden lisäämistä ja liian kylmän poiston kohdalla taasen voisi inasen siirtää kamiinaa irti paljusta. Sentinkin rako paljuun laskee merkittävästi hyötysuhdetta.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.