Kirjoittaja Aihe: Missä artikkelit uudenmallisesta uudenlaisesta ritamamiestalosta  (Luettu 1356 kertaa)

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
Ei mitään väliä mitä googlaan, google tarjoilee vääränlaisia linkkejä.

Jokunen vuosi siten oli joku arkkitehtikilpailu ja ohjelma jossa tutkitiin mahdollisuuksia tehdä nykyaja tyyppitalo painovoimaisella ilmanvaihdolla ja "hengittävillä" rakenteilla. Siis periaatteessa nykyaikaan sovellettu rintamamiestalo.

Käytännössähän se ei tainut olla kovin iso suksee. Mutta olisi kiva googlata, mitkä oli lupaukset , mitä toteutu ja mitä opitiin.

Tehtiinkö esim. maan alle kaivettua "kanaalia" lämmittämään tuloilma ja miten ko. rakenteen mikrobiiongelmat ratkaistiin?

Eikös siinä ollut ideologinen lähtökohta tehdä talo ilman koneita ja talotekniikkaa ja havaittiin että säädettävytttä olisi hyvä olla olemassa.

Pekka

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
Iselleni vastaten....löyty vasta kun rupesin googletamaan itse luulemia ongelmia.

En vielä perehtynyt näihin linkkeihin, mutta tässä pari löytämääni:

https://www.skr.fi/fi/k3-talot
K3-talot
Suomen Kulttuurirahasto haluaa edistää kestävää ja laadukasta rakentamista ja kantaa huolta suomalaisen rakentamisen laadun ja moniarvoisuuden sekä asumisterveyden tasosta. Rahasto toimii nyt myös pientalorakentamisen kansallisena uudistajana. Kesäkuussa 2011 julkistetut tyyppitalot pienentävät rakentamisen ja asumisen hiilijalanjälkeä. Ensimmäinen talo valmistui Fiskarsiin kevättalvella 2015.

Ilmeisesti toteutus on kuitenkin vaikeeta:
https://www.rakennuslehti.fi/2015/02/suomen-ensimmainen-k3-pientalo-on-pian-valmis/

Asiaan liittyvä Blogi:
http://www.greatpoint.fi/innovoimisen-sietamaton-raskaus/

OK. Löysin siis vuodatusta, mutta en vielä analyysiä siitä miten ilmanvaihto/lämmitys/talo/asukkaat toimivat? Toimiiko talo hyvin, mutta asukkaat väärin? homehtuuko talo vai asukkaat? Vai peräti molemmat voivat hyvin?

Muuten olen siitä mieltä että rakennusmääräyksistä/energiatehokkuus yms. bullshitistä pitäis vähentää 2/3 ja sen sijaan "Speksata" useempi rakentamistaso. Laadusta on helppo puhua kun jokainen ymmärtää sen eritavalla.

Pekka

Pekka

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 253
Jokos Pekka on tälläiseen törmännyt ?? Varsin mielenkiintoinen tuote mielestäni  O0

https://www.rehau.com/gb-en/homeowners/ground-air-heat-exchanger-erth-tubes

Poissa -JV-

  • Viestejä: 99
Arkkitehdit eivät osaa moisia ongelmia ratkoa, ne ovat niitä jotka lennokkaine visioineen luovat kyseisiä ongelmia.
Kyseinen kilpailu pitäisi teettää ryhmillä joissa on rakennusalan insinööri vastaamaan rakenteista, kokenut työnjohtaja pitämään kustannukset kurissa ja kokenut timpuri pitämään huolta että kyseinen tuotos on helppo tehdä.
Kun itse tekee, tulee juuri sellainen kuin sattuu tulemaan...

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
En nyt aivan kaikkea kaatais arkkitehtien niskaan. Kyllä siinä heikoilla politikoilla, ideologiaa toteuttavailla virkamielhillä ja lobbareillakin on vastuunsa.

Jotenkin suututta sellainen politiinen/virkamies ilmapiiri että yksi koko sopii kaikille. Nyt naureskellaan kunkin aikakauden virheille, mutta esimerkiksi valesokkellitalo tasakatolla oli ehtona rakennusluvalle hyvin monessa paikkaa kahdeksankymmentäluvulle asti. Kuka on tälläisestä hulluudesta vastuussa ja joutuiko ikinä vastuuseen? Olis aika selvittää miten päädyttiin nöin karkeisiin virheisiin ja miten päädyttiin nykyisiin karkeisiin virheisiin.

Minua ei ollenkaan innosta ajatus rakentaa nykymääräyksillä.

Siltikin kiinnostaa erilaiset rakenneratkaisut. Mitenkä näille passiivisille/puolipassiivisille ilmanvaihtojärjestelmille ja muille ideoille sitten lopulta kävi?

Se maahan upotettu putki, antibakteerisella pinnoitteella (miten kestää puhdistuksen/aikaa?) ja kondenssin keräimellä on ihan mielenkiintoinen, siitäkään ei sitten lopulta löynyt hirveesti mittaustietoa, mutta ehkä sitä oli paremmin ajateltu kun talon alle valettua kanaalia.

Pekka

Poissa Jarppis

  • Viestejä: 1 175
Siltikin kiinnostaa erilaiset rakenneratkaisut. Mitenkä näille passiivisille/puolipassiivisille ilmanvaihtojärjestelmille ja muille ideoille sitten lopulta kävi?

Se perinteinen? Asiaa kehitteleviin ja valmisteleviin työryhmiin tuli (pelkästään) kaupan, ilmanvaihtokone valmistajien ja muiden intressiryhmien edustajia. Oikeista säädöksistä ja päätöksistä saatiin henkilökohtaista etua, maan tavan mukaista lahjusrahaa eps. tulipa kirjoitusvirhe siis maan tavan mukaista vaalirahaa, käytiin tutustumismatkoilla & seminaareissa syötiin ja juotiin hyvin, jne, jne...

Eli rakentajien ja asujien tarpeita eikä vaateita edes mietitty missään vaiheessa. => Päästiin tilanteeseen jossa ollaan.  O0  ;D


Se maahan upotettu putki, antibakteerisella pinnoitteella (miten kestää puhdistuksen/aikaa?) ja kondenssin keräimellä on ihan mielenkiintoinen, siitäkään ei sitten lopulta löynyt hirveesti mittaustietoa, mutta ehkä sitä oli paremmin ajateltu kun talon alle valettua kanaalia.

Millaisia matkoja tuollaista putkea pitäisi olla maan sisässä, jotta siitä olisi edes auttavaa apua tuloilman lämmityksessä talvella? Ei taida normitontit riittää tuollaiseen ja on halvempi ostaa tuloilman lämmitin kun laittaa kymmeniä/satoja metrejä erikoisputkea maan sisään.

Poissa Teo Pelho

  • Viestejä: 4 118
  • Kerava
Savirakentamisesta:  http://www.saviry.fi/rakentaminen.html
Tämä kesäkunnan savinen seurantalo on jo yli 100 vuotta kestänyt:  http://www.vuolenkoski.fi/fi/kyla/sisasivu/seuratalo
« Viimeksi muokattu: 23-10-2017, 13:49:19 kirjoittanut Teo Pelho »
Aiempi nimimerkki Viilari

Poissa niva

  • Viestejä: 548
En nyt aivan kaikkea kaatais arkkitehtien niskaan. Kyllä siinä heikoilla politikoilla, ideologiaa toteuttavailla virkamielhillä ja lobbareillakin on vastuunsa.

Jotenkin suututta sellainen politiinen/virkamies ilmapiiri että yksi koko sopii kaikille. Nyt naureskellaan kunkin aikakauden virheille, mutta esimerkiksi valesokkellitalo tasakatolla oli ehtona rakennusluvalle hyvin monessa paikkaa kahdeksankymmentäluvulle asti. Kuka on tälläisestä hulluudesta vastuussa ja joutuiko ikinä vastuuseen? Olis aika selvittää miten päädyttiin nöin karkeisiin virheisiin ja miten päädyttiin nykyisiin karkeisiin virheisiin.

Minua ei ollenkaan innosta ajatus rakentaa nykymääräyksillä.

Siltikin kiinnostaa erilaiset rakenneratkaisut. Mitenkä näille passiivisille/puolipassiivisille ilmanvaihtojärjestelmille ja muille ideoille sitten lopulta kävi?

Se maahan upotettu putki, antibakteerisella pinnoitteella (miten kestää puhdistuksen/aikaa?) ja kondenssin keräimellä on ihan mielenkiintoinen, siitäkään ei sitten lopulta löynyt hirveesti mittaustietoa, mutta ehkä sitä oli paremmin ajateltu kun talon alle valettua kanaalia.

Pekka

Samaa mieltä. Painovoimaisen ilmanvaihdon saa tehdä, mikäli uusiutuvan energian osuus lämmityksestä on suuri. Ainakin minulle kävi niin, liekö sitten kuntakohtaisia eroja? Uusiutuvan osuus 80-90 %.
« Viimeksi muokattu: 23-10-2017, 14:28:27 kirjoittanut niva »
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
Ei tollaiseen ilmanvaihdon esimämmittimeen normaalissa lämpöä talteenottavassa IV systeemissä ole oikein järkeä sijoittaa isoja rahoja energiansäästömielessä.

Valmistajan näkemystä:
https://www.vallox.com/tietoa_ilmanvaihdosta/jalkilammitys_sahkolla_vai_vedella.html

Vaikutti jotenkin ennenkin luetulta ja uskotulta, aikoinaan kaupattiin noin 500W vastaavalla esilämmitimellä, laskennalliset 40 l/s ilmavirtaa 15-17 astetta esilämmitys ja mitähän siinä oli. Jäin arpomaan olisko se edes 500€ arvonen, koska takaisinmaksuaika venyy hyvin pitkäksi.

Monet ongelmat poistuvat jos käytetään nestettä lämmön vaihtimessa (eikä maahan upotettua ilman tuloputkea) tosin systeemistä tulee väistämättä kallimpi.
http://www.energiatehokaskoti.fi/perustietoa/miten_tehdaan_energiatehokas_koti/energiatehokas_ilmanvaihto_ja_jaahdytys/tuloilman_lammitys

Tuossa oli melkoinen maapiiri 200 metriä 40 mm putkee 200 litran kapasiteetilla, joten liene koko talon lämmitykseen eikä ole eirllinen maapiiri pelkästään IV-koneen esimämmittämisee. Lisähinnaksi oli mainittu 2000€, joten liene muut kun ekoloogiset ja taloudelliset arvot olleet mukana:
https://pekkapoika.wordpress.com/2015/01/29/tuloilman-esilammitys-maapatterilla/

Tätä en kerinnyt tutkimaan, eikös nyrkkisääntö ole maapiiristä saatavalle lämpöteholle n. 5-20 W/m, joten periaatteessa ei tarvitsis hyvin pitkää putkee eikä kovin paljon pumppaustehoa pelkästään IV-koneen esilämmitykseen.

Todellisuudessa valtaosa energiankulutuksesta on lämmin käyttövesi ja veden lämmitys eri laitteissa, eipä niinkään ilmanvaihto ja valaisu. Mitenkäs tämä uusi talo vastaa hygenian ja vaatehuollon vaateisiin?

Pekka

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 253
Nyt on porukalta mennyt puolet asiasta ohitse !!
Tuossa Rehau:n systeemissähän on Ajateltu että se on lämmitys kaudella Tuloilman esilämmitin ja kesä/lämpöiseen aikaan tuloilman esi Viilennys !!

Toki keski-euroopassa mihin kyseinen tuote on ensisijaisesti suunnattu lämpötilat ovat hieman eri mitä Suomessa ja eipä taida routaakaan kovin paljoa olla ??

Mutta ajatuksena/Ideana mielestäni mielenkiintoinen verrattuna sähkö/nestekiertoisiin esi/jälkilämmitys/Viilennys  pattereihin IV-koneissa ! Ajatus siitä että voi "Ilmaiseksi" esi-lämmittää viileätä/kylmää tuloilmaa tai kesällä "Ilmaiseksi" esi-viilentää lämmintä/kuumaa tuloilmaa !!

Joku minua fiksumpi voi sitten laskeskella paljonko moisen järjestelmän "Hyödyt" rahana mahdollisesti olisivat ? Esimerkkinä vaikkapa kesäaikainen viilennys ? Jos vaikka ko systeemillä ei tarvitse hommata erillistä jäähdytys konetta ? Tai lämmityskaudella ei tarvitsekaan sitä sähköllä toimivaa IV_koneen patteria ?

Lisäksi mielestäni joidenkin esiin ottama "Takaisinmaksuaika" ei ole aina se paras mittari arvioitaessa mitä kannattaa ja mita ei kannata tehdä varsinkaan jos mukana on "Arvo valintoja" ja koska kaikkea ei voida myöskään etukäteen tarkasti laskea/arvioida ??

Joku voisi laskea että mitähän sen IV-koneen 500-2500w sähköpatterin käyttäminen about maksaa vuodessa ?? Kyseinen tietenkin riippuu siitä missäpäin suomea asuu mutta josko keskiarvo lämmitys päiville olis luokkaa 120pv/v ?? niin jos kyseisenä aikana tarvittavaa ostetun energian määrää saisi ko systemillä tai jollain vastaavalla esim 10-30% pienemmäksi niin jokainenhan itse arvioi mikä on hänelle riittävä säästö ?

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
Tossa edellä oli linkki jossa IV:n esilämmityksessä arvio:
 "Tuloilman jälkilämmitys sähköllä  maksaa Etelä-Suomessa siis n. 10 € ja Keski-Suomessa n. 20 € vuodessa. Vesikiertoisen patterin korkeampia hankinta- ja asennuskuluja ei voi kattaa energian hintaerolla. Tuloilman lämpötilan nostaminen luonnollisesti lisää jälkilämmityspatterin energiankulutusta."

Ei se pitkän maan alla olevan putken läpi ilman pumppaaminen ole ilmaista. Putkessa on virtaushäviötä. Periaatteessa sama asia kun olis erillinen maapiiri nesteellä ja erillinen lämmönvaihdin esilämmittimeen. Passiivinen systeemi tarvii isommat kanavat tai useemman "putken".

Käytännössä se riippuu asunnosta miten paljon tarvitaan lämmitystä/viilennystä. Ei se riipu paljoa tavasta. Edellisissä linkeissä oli nyrkkisääntöjä ja arvioita.

Pekka


Poissa KalleV

  • Viestejä: 536

Joku voisi laskea että mitähän sen IV-koneen 500-2500w sähköpatterin käyttäminen about maksaa vuodessa ?? Kyseinen tietenkin riippuu siitä missäpäin suomea asuu mutta josko keskiarvo lämmitys päiville olis luokkaa 120pv/v ?? niin jos kyseisenä aikana tarvittavaa ostetun energian määrää saisi ko systemillä tai jollain vastaavalla esim 10-30% pienemmäksi niin jokainenhan itse arvioi mikä on hänelle riittävä säästö ?

Karkeesti veikkaisin, että mulla on lämmitys IV-koneessa päällä 10-15 päivää vuodessa keski-suomessa. Pakkasta pitää olla muistaakseni n -20, että tuloilma menee alle +15 asteiseksi. IV-koneena on Enervent LTR-3.

Poissa alfred_j_kwak

  • Viestejä: 1 886
Eikös tuo korvausilman ottaminen maahan kaivetusta putkesta ole joku ruotsissa käytössä ollut tapa.
Siinä muistaakseni rinnetontilla maahan kaivettiin kaadolla oleva putki, jolloin kondenssi valui putken päästä pois.

Jussi
-     sitä saa mitä tilaa   -

Poissa niva

  • Viestejä: 548

Joku voisi laskea että mitähän sen IV-koneen 500-2500w sähköpatterin käyttäminen about maksaa vuodessa ?? Kyseinen tietenkin riippuu siitä missäpäin suomea asuu mutta josko keskiarvo lämmitys päiville olis luokkaa 120pv/v ?? niin jos kyseisenä aikana tarvittavaa ostetun energian määrää saisi ko systemillä tai jollain vastaavalla esim 10-30% pienemmäksi niin jokainenhan itse arvioi mikä on hänelle riittävä säästö ?

Karkeesti veikkaisin, että mulla on lämmitys IV-koneessa päällä 10-15 päivää vuodessa keski-suomessa. Pakkasta pitää olla muistaakseni n -20, että tuloilma menee alle +15 asteiseksi. IV-koneena on Enervent LTR-3.

Oman IV-laitteen huoneisiin lähtevän ilman, jota siis lämmitetään tarvittaessa sähköllä, lämpötilan olen säätänyt +8 asteeseen. Olen laskenut lämpötilaa vuosien varrella, ensin +12, sitten +10. Katon venttiileistä tulee kohtuu viileää ilmaa, mutta se sekoittuu nopeasti suureen ilmamassaan, joten vetoa tms. ei tunnu. Varsinainen lämpö kaukolämmöstä. Säästö se on pienikin säästö  :P
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa pekkanf

  • Viestejä: 4 781
Mitenkäs tuossa ruotsalaissysteemissä on ajateltu energiatase?

Onko siinä vaan tuloilmaputki maassa, ehkä joku erillinen jälkilämmitin, ei IV-koneen kennoa ja poistoilmalämpöpumppu lämpimän käyttöveden tuottamiseen?

Pekka