Kirjoittaja Aihe: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys  (Luettu 5882 kertaa)

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #15 : 28-10-2017, 11:34:46 »
Vapaakierto ei toimi, jos lämmönlähde (takka) on lämpöpatterin(lattia) yläpuolella.

Ei taida olla edes toimivuudeltaan nykypäivää. 12V tai 24V pumppu toimii akkujärjestelmässäkin tai 230V invertterillä. Ei nuo paljoa sähköä vie.

Poissa niva

  • Viestejä: 550
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #16 : 28-10-2017, 13:37:55 »
Oma projektini on lämmityksen osalta pitkälle valmis. Juttelin Tupauunien takkavaraajan suunnittelijan, Pakarisen kanssa. Tietenkin kaikki kehuvat omaansa, mutta tällä kertaa oli uskottavuutta enemmän. Pakarinen kertoi kokeilleensa viimeisen 20 vuoden aikana monenlaisia takan sisään tulevia kierukoita, ja kaikissa oli sama ongelma: niiden teho oli riittämätön vesivaraajan lämmitykseen. Takkavaraaja on paljon tehokkaampi, koska se on suoraan tulitilassa. Vesivaraajan koosta hänellä oli vain asiakkaiden käytännön kokemuksia, ei laskelmia. No, kokemusperäinen tieto on vähintään yhtä hyvää. Varaajan koko tulee olemaan n. 500 litraa, jota Pakarinen piti ihanteellisena kokona. Siihen voi ladata kerralla n. 44 kwh, joka on järkevä kapasiteetti, koska 15 kg puuta tuottaa n. 55 kwh, josta tässä tapauksessa vain osa siirtyy varaajaan. Takaksi tulee Tiilerin suurin malli T1200 korotettuna 220 cm (eli sama joka on tuossa vieressä nyt). Se vie lattia-alaa 1,3x0,9 m, ja tuo seisoo pääsuunnitelmassa.

Aurinkokeräinten suhteen päätös on se, että vedän siirtoputket valmiiksi yläpohjaan, mutta niitä ei kytketä. Sitten kun markkinoille tulee keräimiä, joiden tulosäteilyä voi säätää, laitan sellaiset. Tällöin keräinten kokomitoitus on varsin vapaa, eikä ylikuumenemisongelmia. Kesäaikainen käyttövesi lämpiää siis aluksi sähköllä.
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #17 : 28-10-2017, 14:02:12 »
Oma projektini on lämmityksen osalta pitkälle valmis. Juttelin Tupauunien takkavaraajan suunnittelijan, Pakarisen kanssa. Tietenkin kaikki kehuvat omaansa, mutta tällä kertaa oli uskottavuutta enemmän. Pakarinen kertoi kokeilleensa viimeisen 20 vuoden aikana monenlaisia takan sisään tulevia kierukoita, ja kaikissa oli sama ongelma: niiden teho oli riittämätön vesivaraajan lämmitykseen. Takkavaraaja on paljon tehokkaampi, koska se on suoraan tulitilassa. Vesivaraajan koosta hänellä oli vain asiakkaiden käytännön kokemuksia, ei laskelmia. No, kokemusperäinen tieto on vähintään yhtä hyvää. Varaajan koko tulee olemaan n. 500 litraa, jota Pakarinen piti ihanteellisena kokona. Siihen voi ladata kerralla n. 44 kwh, joka on järkevä kapasiteetti, koska 15 kg puuta tuottaa n. 55 kwh, josta tässä tapauksessa vain osa siirtyy varaajaan. Takaksi tulee Tiilerin suurin malli T1200 korotettuna 220 cm (eli sama joka on tuossa vieressä nyt). Se vie lattia-alaa 1,3x0,9 m, ja tuo seisoo pääsuunnitelmassa.

Aurinkokeräinten suhteen päätös on se, että vedän siirtoputket valmiiksi yläpohjaan, mutta niitä ei kytketä. Sitten kun markkinoille tulee keräimiä, joiden tulosäteilyä voi säätää, laitan sellaiset. Tällöin keräinten kokomitoitus on varsin vapaa, eikä ylikuumenemisongelmia. Kesäaikainen käyttövesi lämpiää siis aluksi sähköllä.

Minkä kokoinen talo? Eikö sekin (kulutus) vaikuta osaltaa tuohon varaajan kokoon?

Poissa Teemu

  • Viestejä: 2 500
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #18 : 28-10-2017, 14:27:03 »
Juttelin Tupauunien takkavaraajan suunnittelijan, Pakarisen kanssa. Tietenkin kaikki kehuvat omaansa, mutta tällä kertaa oli uskottavuutta enemmän. Pakarinen kertoi kokeilleensa viimeisen 20 vuoden aikana monenlaisia takan sisään tulevia kierukoita, ja kaikissa oli sama ongelma: niiden teho oli riittämätön vesivaraajan lämmitykseen. Takkavaraaja on paljon tehokkaampi, koska se on suoraan tulitilassa. Vesivaraajan koosta hänellä oli vain asiakkaiden käytännön kokemuksia, ei laskelmia. No, kokemusperäinen tieto on vähintään yhtä hyvää. Varaajan koko tulee olemaan n. 500 litraa, jota Pakarinen piti ihanteellisena kokona.

No tuota... tämän tekijän takkavaraajasta on kokemusta. Touhu on täysin fiilispohjaista kehumista vailla mitään testaamista tai numeroita. Myynti- ja muurausvaiheessa oli melkoista kehumista, että Tupauunin takkavaraaja on parempi ja voi vetää putket naapureillekin, lämpöä kyllä riittää. "Turbokiviä" aseteltiin ohjaamaan palokaasuja "tehokkaasti". Tupauunin takkavaraaja on vain suorakaiteen muotoinen peltilaatikko jossa on välilevyillä tehty labyrintti jossa vesi kiertelee. Pöntön pohja on toisiopalotilan katto. Kehumiset laimenivat kun kerroin laittavani energiamittarit ja muita mittauksia niin nähdään mitä sitä irtoaa. Takkavaraaja on 55 L + pikkuvaraaja 150 L. Tuon takkavaraajan saa kuumaksi kun oikein korpeaa, mutta 150 litraiseen varaajaan ei paljoa mitään irtoa. Kokeilin sulkemalla kierron, lämmitetään vain takkavaraajaa (55 L) tai koko vesimäärää (205 L), eipä juuri eroa.

Alussa pidin tarkkaan kirjaa, puut kuivia, punnitsin joka pesällisen tarkasti, mittasin alku- ja loppulämpötilat ja laskin paljonko energiaa sai veteen. Lopputulema oli n. 5 - 7% veteen. Jossakin on excel-taulukko tästä, saatanpa kaivaa esiin ja laittaa tänne. Aikani mittailin ja laskin tehoja, muutaman kuukauden sitten hiipui into. Se on nähty mitä siitä irtoaa. Jonkinmoinen pettymys oli Tupauunit-takkavaraaja. Jos olisi tämä tieto ollut aikoinaan niin olisi jäänyt hankkimatta. Ja takuuasiatkin on hoitamatta. Leivinuunin katto on valumassasta tehty elementti. Halkesi heti keskeltä. Liian ohut, paljon ohuempi kuin massan valmistaja suosittelee minimipaksuudeksi ja pintakuviosta päätelle valettu muovimuottiin jota ei myöskään massan valmistaja suosittele. Ei oikein jäänyt hyvää kuvaa Tupauunista. Oli kyllä pitkäveteinen projekti, muutaman kerroksen kävi iltaisin muuraamassa, liian monta työmaata ja liikaa töitä, ei oikein ehtinyt tekemään mitään kunnolla. Jälkeenpäin on helppo olla viisas, mutta olisi lopulta tehnyt ensikertalaisenakin itse nopeammin.

EDIT: PDF-liite, O-sarakkeessa veteen siirtynyt osuus.

Missä ovat muut Tupauunit-varaajan käyttäjät, mitenkä ne toimivat? Onko mulla maanantaikappale?
« Viimeksi muokattu: 28-10-2017, 14:59:25 kirjoittanut Teemu »

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #19 : 28-10-2017, 14:39:14 »
Jäin vielä sellaista pohtimaan, että olisikohan fiksu rakentaa kaksi eri varaajaa: toinen käyttövedelle ja toinen lämmitykselle? Suuri ajatukseni siis, että aurinkokeräimet olisivat koko ajan kiinni tuossa käyttövesivaraajassa ja mitoitettu niin, että riittää 2 hlön talouteen. Talvea varten olisi apuna vielä kaasukäyttöinen lisälämmitin. Takka lämmittäisi sitten vain lämmitysvaraajaa, jolla lämmitetään vain lattiaa. Olisi ainakin teknisesti melko yksinkertainen järjestelmä, ja siinä mielessä selkeä, että lämmtiys olisi käyttövedestä täysin erillinen järjestelmä. (Nämä siis sillä ajatuksella, että taloon ei tule verkkosähkö. Jos tulee, niin toki apulämmitys sähkövastuksella.)




Poissa pera8x

  • Viestejä: 2 272
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #20 : 28-10-2017, 14:52:54 »
tuota noin.. olen kyllä samaa mieltä, mitä tossa aikasemmassakin keskustelussa olin. tällänen vesitakka ei vain oikein sytytä meikäläistä. jos vesitilavuus on luokkaa 150 litraa, niin eihän sillä ole käytännössä mitään tekemistä energiavaraajan kanssa. normi 100 neliöisessä ok talossa tollanen 2000 litranen varaaja on kokoluokkaa kohtalainen. ei yhtään ylimitotettu, mutta sellanen, että sen kanssa kuitenkin pärjää ihan hyvin. jos mietitään ajallisesti, niin takkoja on ollut satoja vuosia. lämmityskattiloitakin on ollut jo melkosen pitkään. mutta nämä vesitakat on aika tuoreita keksintöjä, eikä ne ole mitenkään mullistavasti ottaneet tuulta siipiensä alle. ehkä siihen on syynsä. jos tuo olisi erityisen hyvä systeemi, niin kait noita olisi ollut jo aikasemminkin ja enemmänkin olemassa.

näkisin, että kannattaa tehdä suoraan ihan vain normaali takka, tai sitten oikea vesikiertonen lämmitysjärjestelmä kattilalla ja varaajalla. tai sitten vaikka molemmat, jos niin haluaa. tollanen vesitakka on aika ongelmallinen, kun sen pitäisi lämmittää sitä vettä, mutta se ei saisi kiehuttaa sitä. ja itte takankin olisi syytä lämmetä. kuinka nuo saa pelaan yhteen hyvin? ei varmaan mitenkään noin niinkun oikeasti hyvin. kun taas puukattilassa ja varaajassa on latauspumppu joka hoitaa, että varaajaan menee aina oikean lämpöstä vettä. ja puuta voi näinollen polttaa täysillä tehoilla ilman pelkoa, että systeemi keittää. saa posotettua varaajan täyteen saakka ja sitten vain lopettaa lämmittämisen. jotenkin sellanen fiilis, että nuo vesitakat on jotain hokkuspokkus nykyajan hömpötyksiä, missä myydään enemmänkin mielikuvaa paketista, missä on takan ja nestekiertosen varaavan lämmityksen pelkät hyvät puolet. totuus ja käytännön toimivuus voi olla jotain ihan muuta.. oikeasti mulla ei ole henk. koht. kokemuksia vesitakoista, mutta jonkinlainen mielikuva löytyy ja se on aikalailla päinvastainen, kun minä noita markkinoidaan.

tiivistäen:

-joko ihan vain normaali varaava takka lämmönlähteeksi. on kohtuu hintanen, eikä vaadi kauheasti mitään oheistilpehööriä toimiakseen. torppa ei ole ihan niin tasalämpönen johtuen takan toiminnan luonteesta. päivällä lämmittää, niin parin tunnin päästä on hieman lämpimämpi. ja aamulla taas voi olla hieman viileempi. mutta helppo ja toimintavarma lämmönlähde! sille kaveriksi pieni sähkötoiminen lämminvesivaraaja käyttövettä ajatellen.

-tai sitten puukattila + varaaja. hyvä ja melko toimintavarma systeemi. varastoi hyvin energiaa ja pitää pirtin tasalämpösenä. vaatii oheistilpehööriä aika paljon toimiakseen, mutta samalla paketilla lämmittää sitten käyttövedet ja lämmityksen kiertovedenkin.

-ja lisäksi sitten oman mielen mukaan noita aurinkopaneeleita, tai aurinkokerääjiä tms. siis noita, mitkä lämmittää kesähelteellä kun lämpöä ei tarvita. ja taas talven pakkasilla ne ei lämmitä mitään, kun eniten lämpöä tarvittaisiin. :idiot2:

työtä noi teettää molemmat käytön kannalta ihan jonkin verran. puulämmitys ylipäätään on sellasta, että sen käyttäjät tietävät mitä se on työmäärällisesti. sähkölämmitys, kaukolämpö, kaikki erilaiset pumput ja öljylämmitys on niitä helppoja vaihtoehtoja ja niille löytyy oma käyttäjäkuntansa.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #21 : 28-10-2017, 15:05:55 »
tiivistäen:

-joko ihan vain normaali varaava takka lämmönlähteeksi. on kohtuu hintanen, eikä vaadi kauheasti mitään oheistilpehööriä toimiakseen. torppa ei ole ihan niin tasalämpönen johtuen takan toiminnan luonteesta. päivällä lämmittää, niin parin tunnin päästä on hieman lämpimämpi. ja aamulla taas voi olla hieman viileempi. mutta helppo ja toimintavarma lämmönlähde! sille kaveriksi pieni sähkötoiminen lämminvesivaraaja käyttövettä ajatellen.

Mulla on suunnitelmissa talo, jossa noin 25m2 oh-tupa-keittiötä ja toinen mokoma huoneita. Yhdellä takalla pärjännee, jos sen sijoittaa niin, että osa muurista on aina huoneen kulmassa (siis takka keskellä taloa), jolloin lämmin muuri hoitaa lämmitystä. Mutta en usko tuon olevan paras mahdollinen talvipakkasilla, joten kaveriksi melko edullinen putkisto lattiiaan ja sille lämpö hormista ei olisi teknisesti vielä kovin monimutkainen. Ja kun lämpövuodot eri paikoista lienevät ajan myötä melko vakiot, niin jopa ihan manuaalinen säätö voisi riittää. Kun on kylmä, niin takkaan puita ja järjestelmä säädetty niin, että lämpö leviää suht tasaisesti kaikkialle. Tällöin vesivaraajankin tarve (lämmitykseen) melko pieni.

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 256
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #22 : 28-10-2017, 16:13:22 »
Yksi mielenkiintoinen tuote/ratkaisu > http://www.tulilattia.fi/

Poissa Teemu

  • Viestejä: 2 500
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #23 : 28-10-2017, 16:29:40 »
Yksi mielenkiintoinen tuote/ratkaisu > http://www.tulilattia.fi/

Ei mitään uutta, vuosituhansia vanha keksintö: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypocaust

Poissa AKH

  • Viestejä: 394
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #24 : 28-10-2017, 17:20:15 »
Vesitakan paras ominaisuus mielestäni on ettei tarvitse  pannuhuonetta.

Taitaa melkein kaikissa malleissa aueta koko pesän kokoinen luukku, helppo täyttää, mutta helposti tulee savut ja lentotuhkakin pihalle sieltä. En laittaisi asuin huoneistoon tuollaista.

Jos joku on sitä mieltä, että muutama metri jotain 20mm putkea jossain savukanavissa lämmittää varaajaan, käyttöveden ja lattiat, niin jotain laskelmaa oli kiva nähdä.

Itselläni palaa nykyisillä säädöillä n.15kg/pesällinen vesitakassa kerrallaan ja kolme pesällistä nostaa 30 asteisen varaajan 70 asteeseen. 1250 litraa on järjestelmän koko ja sieltä varaajasta menee pattereihin lämmintä n.2.5kw/h.

Tuollaisen määrän jos polttelee olohuoneessa päivän aikana, niin saattaapi olla melko korkealla huoneen lämpötila.

Tuo oma vesitakka sijaitsee kellarissa josta lämmittäessä on ovi auki työtiloihin millä saan sen lämpimäksi. Ja lasiluukku vaihtui heti teräs/tulitiili malliseen.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #25 : 28-10-2017, 18:09:59 »
Jos joku on sitä mieltä, että muutama metri jotain 20mm putkea jossain savukanavissa lämmittää varaajaan, käyttöveden ja lattiat, niin jotain laskelmaa oli kiva nähdä.

Jos mahdoit viitata tahän minun avaukseeni, niin simppeli laskema on tässä.:

Googlettamalla selviää, että perinteisen okt:n kulutus 30 asteen pakkasella on noin 10kW luokkaa. Omasta talostani tulee pieni (50m2) ja eristys nykyaikainen, joskin vaatimuksia kevyempi. Tällöin voi karkeasti laskea, että kulutus kovilla pakkasilla on luokkaa 5kW. Jos lämmön ajatellaan jakautuvan vaikkapa suhteessa 75% takkamuuri 25% lattialämmitys, niin tarvittava teho hormista on luokkaa (0,25x5kW + siirtohäviöt) 1,5kW. Mielestäni tuo ei ole iso arvo, kun esim. Tulituote ilmoittaa omalle keräimelleen tehoksi 2-6 kW. Laskelmassa ei ole otettu huomioon käyttövettä, joka lämmitetään erikseen.

Varaajan suhteen heräsi vielä ajatus, että onko tarpeen tässä olenkaan? Jos järjestelmän rakentaa niin, että lattiassa on riittävästi varaavaa massaa, jota lämmitetään aina samalla kuin takkaakin, niin eikö varaaja ole ikään kuin turha komponentti? Joku paisuntasäiliö riittää.

« Viimeksi muokattu: 28-10-2017, 18:13:40 kirjoittanut Eka Vekara »

Poissa Tapani Honkanen

  • Viestejä: 2 250
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #26 : 28-10-2017, 20:10:58 »
Kirjoittelin muutaman kymmenen riviä yhteisen hyvän eteen mutta kun tuli pohdiskeltua ERITTÄIN lupaava ratkaisu eli keksintö, niin jätänpä vielä julkaisematta. Siis saattaisi olla innovaatiokin. Toisaalta, tällainen foorumi, missä kirjoitus säilyy, olisi hyvä alusta tehdä keksinnöstä julkinen. Silloin voisi kumota jonkun muun keksinnön hakijan aikeet, koska keksintö on jo julkinen/julkaistu. Olen kahden vaiheella nyt. Joka tapauksessa en tarvitse minkäänlaista insinööriapua keksinnön kehittämiseksi enkä sen markkinakapasiteetin selvittämiseksi.
Saattaa olla, että olen väärässäkin mutta nyt huippaa. Olen mielestäni löytänyt ratkaisun. Ilman ongelmaa ei ole ratkaisua.
Aiempi käyttäjänimi sepän poika

Poissa AKH

  • Viestejä: 394
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #27 : 28-10-2017, 20:16:30 »
En tarkoittanut tässä viestiketjussa oleviin suunnitelmiin, vaan yleisestikkin myynnissä olevia takkoja josta lupailevat melko kovia.


Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #28 : 28-10-2017, 20:23:25 »
En tarkoittanut tässä viestiketjussa oleviin suunnitelmiin, vaan yleisestikkin myynnissä olevia takkoja josta lupailevat melko kovia.

Se varmaan totta. Ikävää jos teknisissäkin tiedoissa valehdellaan. Myyntipuheet toki ymmärtää. :)

Paikalla pekkanf

  • Viestejä: 4 810
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #29 : 28-10-2017, 20:32:55 »
....
Varaajan suhteen heräsi vielä ajatus, että onko tarpeen tässä olenkaan? Jos järjestelmän rakentaa niin, että lattiassa on riittävästi varaavaa massaa, jota lämmitetään aina samalla kuin takkaakin, niin eikö varaaja ole ikään kuin turha komponentti? Joku paisuntasäiliö riittää.

Varaan idea on massa (läpökapasiteetti) ja lämpötilaero. Eli yksinkertaistaen varaajsta ei irtoa energiaa jos ei sallita lämpötilaeroa. Huomaat varmaan ongelman? Jos "lataat" lattiaan energiaa, niin se kuumenee...kun se jähtyy niin saat energiaa. Tämän takia varaaja on eristetty ja sille sallitaan suurempi lämpötilaero.

Pekka