Kirjoittaja Aihe: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys  (Luettu 5881 kertaa)

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #30 : 28-10-2017, 20:41:10 »
....
Varaajan suhteen heräsi vielä ajatus, että onko tarpeen tässä olenkaan? Jos järjestelmän rakentaa niin, että lattiassa on riittävästi varaavaa massaa, jota lämmitetään aina samalla kuin takkaakin, niin eikö varaaja ole ikään kuin turha komponentti? Joku paisuntasäiliö riittää.

Varaan idea on massa (läpökapasiteetti) ja lämpötilaero. Eli yksinkertaistaen varaajsta ei irtoa energiaa jos ei sallita lämpötilaeroa. Huomaat varmaan ongelman? Jos "lataat" lattiaan energiaa, niin se kuumenee...kun se jähtyy niin saat energiaa. Tämän takia varaaja on eristetty ja sille sallitaan suurempi lämpötilaero.

Pekka

Mielestäni lattia voi toimia ihan vastaavana varaajana kuin takkamuurikin. Pintalämpö on toki alhaisempi, mutta haittaako tuo sitten mitään? Kyllähän se lattiaan pumpattu lämpö lopulta siirtyy sinne huoneesen.

Taustalla siis ajatus, että takkaa lämmitetään 2-6 kertaa vuorokaudessa pakkasista riippuen. Tällöin "hormitehoa" on tarjolla vain palon aikana. Ja se lämpö johdetaan lattiaan, josta sitten johtuu huoneeseen ennen seuraavaa "lämpöpulssia".



Poissa Jukka

  • Viestejä: 703
  • Paimio
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #31 : 28-10-2017, 20:56:52 »
Mitenkäs tuossa lattian käytössä sekä varaajana että lämmityselementtinä hallitaan sen hidas säätövaste. Tarkoitan, että jos kyseessä on vaikka 8-10 senttiä paksu betonilaatta, niin se on hidas vastaamaan lämmitystarpeen muutokseen. Yhtä lailla ylös- kuin alaspäinkin. Ei se saisi jäähtyä kovin kylmäksi mutta ei myöskään saisi lämmitä liikaa.

Paikalla pekkanf

  • Viestejä: 4 810
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #32 : 28-10-2017, 21:08:19 »
Ihminen aisti lattian lämpötilan ihan eri tavalla kun "muurin". Jos ajatellaan että lattian lämpötila heilahtaa 3-5 astetta (joka on kokolailla tuntuva ero....) niin latiassa pitää olla massaa karkeesti 10*enemmän kun "muurissa" jossa saliitaan 30-50 C "heilahdus".

Jos lattian varaava massa on suuri verrattuna tarpeeseen eikä lattian lämpötilan heilahdusta koeta ongelmaksi, niin sitten se toimii.

Matikka on helppoa, etsit materiaalin läpökalasiteetin, lasket massan, kokeilet (kylppärin) lattialämmityksellä onko lähempänä 3 astetta sulle hyväksyttävämpi lämpötilaero vai jotain muuta ja siitä voi laskea miten paljon energiaa voi teoriassa varastoida lattiaan. Sitten pitää arvioida lämmitys/jäähdytys aikaa, koska lämpötila ei jakaudu tasaisesti ja taas leviää hitaasti.

Äärimmäinen esimerkki on auringon lämpöenergian kausivarastointi lattian alla olevaan suureen vesivarastoon, jonka koko oli lähempänä talon pinta-alaa ja toista metriä syvä. Vaati kohtalaisen eristepaksuuden ettei varaajan lämpö tunnu epämiellyttävältä loppukesästä ja taas hyvin kylmältä loppukeväästä.

Kovin suurta ja nopeaa lämpötilaeroa ei kannata suunnitella suureen yhtenäiseen kiinteeseen rakenteeseen, siitä tulee lämpöliikettä ja eristystä pitää miettiä ettei lämpövuoto tule ongelmaksi.

Pekka

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #33 : 28-10-2017, 21:35:24 »
Mitenkäs tuossa lattian käytössä sekä varaajana että lämmityselementtinä hallitaan sen hidas säätövaste. Tarkoitan, että jos kyseessä on vaikka 8-10 senttiä paksu betonilaatta, niin se on hidas vastaamaan lämmitystarpeen muutokseen. Yhtä lailla ylös- kuin alaspäinkin. Ei se saisi jäähtyä kovin kylmäksi mutta ei myöskään saisi lämmitä liikaa.

Pitää nähdä kokonaisuus. Pienen talon iso varaava takka tuottaa lämmintä ilmaa, joka leviää kyllä muuallekin kuin vain tuohon tupakeittiöön. Jos samaan aikaan osa lämmöstä on johdettu putkistoa pitkin lattiaan, niin ymmärtääkseni kovin suurta varaustarvetta ei edes ole. Takkaahan lämmitetään päivittäin, koska on talon ainoa lämmöntuottaja, joten kovin kylmäksi se lattia ei ehtisi.


Poissa ralu

  • Viestejä: 129
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #34 : 29-10-2017, 08:52:16 »
Se mikä tuossa kuviossa on mielestäni haasteena on juurikin tuo mitoittaminen ja sen tasapainoon saattaminen. Takkahan luovuttaa lämpöä ympärilleen heti mutta sen siirtyminen varaajaan ja lattialämmitykseen vie aikansa koska siinä on massaa aika lailla eri tavalla lämmitettävänä. Tämä korostuu vielä jos kiinteistö on kylmänä osan aikaa.  Ainakin mulla kun lämmityskausi alkaa niin ne missä on lattialämmitys niin menee helposti vuorokausi ennenkuin jalkaan tuntuu lämpimältä vaikka muualla huoneissa on lämmintä tunneissa.

En osaa yhtään sanoa minkäkokoinen varaaja tuossa pitää olla mutta voiko käydä niin että joudut pitämään takassa tulta saadaksesi varaajan lämpötilan nousemaan johonkín lukemiin esim. Yötä tai käyttövettä varten jolloin tuvassa saattaa tulla epämiellyttävän kuuma?

Voisiko miettiä niinpäin että varaajan lämmitys olisi pääsääntöisesti jotenkin muuten mutta takkaa lämmitettäessä se hyödynnettäisiin lisänä siirtämällä silloin se lämpö varaajaan? Eli takka olisi kuten yleensä niin lisälämmön tuottajana?

Toinen minkä miettisin tarkkaan on että laitanko aurinkokeräimen vai paneelit. Paneelien hinta on tullut sen verta runsaasti alas että voisi käyttää sitä sähköä muuhunkin ja sitten ylimääräisen siirtää vastuksella varaajan lämmitykseen. Ei ehkä hyötysuhteeltaan paras mutta monikäyttöisyydeltään kyllä.

Poissa Japi85

  • Viestejä: 118
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #35 : 29-10-2017, 10:08:54 »
Entä jos varaaja olisi piipun ympärillä?

Poissa Japi85

  • Viestejä: 118
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #36 : 29-10-2017, 10:14:44 »
Eiku perhana olis pitäny lukee alusta asti ensin. AKH onkin jo toteuttanut sellaisen. Toi vaikuttaa järkevältä systeemiltä.

Poissa Japi85

  • Viestejä: 118
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #37 : 29-10-2017, 10:25:38 »
Tos on monta järkevää aspektia. Paljon lämpöä talteen ottavaa pinta-alaa, vesi kiertää vain piipussa eikä takassa turhaan viilennä palamista, viilentää piippua jossa lämpöä ei tarvita/ mene hukkaan. Entä mahtaako piipun veto muuten kärsiä kun piippu lämpenee hitaammin?

Poissa niva

  • Viestejä: 550
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #38 : 29-10-2017, 11:23:21 »
Juttelin Tupauunien takkavaraajan suunnittelijan, Pakarisen kanssa. Tietenkin kaikki kehuvat omaansa, mutta tällä kertaa oli uskottavuutta enemmän. Pakarinen kertoi kokeilleensa viimeisen 20 vuoden aikana monenlaisia takan sisään tulevia kierukoita, ja kaikissa oli sama ongelma: niiden teho oli riittämätön vesivaraajan lämmitykseen. Takkavaraaja on paljon tehokkaampi, koska se on suoraan tulitilassa. Vesivaraajan koosta hänellä oli vain asiakkaiden käytännön kokemuksia, ei laskelmia. No, kokemusperäinen tieto on vähintään yhtä hyvää. Varaajan koko tulee olemaan n. 500 litraa, jota Pakarinen piti ihanteellisena kokona.

No tuota... tämän tekijän takkavaraajasta on kokemusta. Touhu on täysin fiilispohjaista kehumista vailla mitään testaamista tai numeroita. Myynti- ja muurausvaiheessa oli melkoista kehumista, että Tupauunin takkavaraaja on parempi ja voi vetää putket naapureillekin, lämpöä kyllä riittää. "Turbokiviä" aseteltiin ohjaamaan palokaasuja "tehokkaasti". Tupauunin takkavaraaja on vain suorakaiteen muotoinen peltilaatikko jossa on välilevyillä tehty labyrintti jossa vesi kiertelee. Pöntön pohja on toisiopalotilan katto. Kehumiset laimenivat kun kerroin laittavani energiamittarit ja muita mittauksia niin nähdään mitä sitä irtoaa. Takkavaraaja on 55 L + pikkuvaraaja 150 L. Tuon takkavaraajan saa kuumaksi kun oikein korpeaa, mutta 150 litraiseen varaajaan ei paljoa mitään irtoa. Kokeilin sulkemalla kierron, lämmitetään vain takkavaraajaa (55 L) tai koko vesimäärää (205 L), eipä juuri eroa.

Alussa pidin tarkkaan kirjaa, puut kuivia, punnitsin joka pesällisen tarkasti, mittasin alku- ja loppulämpötilat ja laskin paljonko energiaa sai veteen. Lopputulema oli n. 5 - 7% veteen. Jossakin on excel-taulukko tästä, saatanpa kaivaa esiin ja laittaa tänne. Aikani mittailin ja laskin tehoja, muutaman kuukauden sitten hiipui into. Se on nähty mitä siitä irtoaa. Jonkinmoinen pettymys oli Tupauunit-takkavaraaja. Jos olisi tämä tieto ollut aikoinaan niin olisi jäänyt hankkimatta. Ja takuuasiatkin on hoitamatta. Leivinuunin katto on valumassasta tehty elementti. Halkesi heti keskeltä. Liian ohut, paljon ohuempi kuin massan valmistaja suosittelee minimipaksuudeksi ja pintakuviosta päätelle valettu muovimuottiin jota ei myöskään massan valmistaja suosittele. Ei oikein jäänyt hyvää kuvaa Tupauunista. Oli kyllä pitkäveteinen projekti, muutaman kerroksen kävi iltaisin muuraamassa, liian monta työmaata ja liikaa töitä, ei oikein ehtinyt tekemään mitään kunnolla. Jälkeenpäin on helppo olla viisas, mutta olisi lopulta tehnyt ensikertalaisenakin itse nopeammin.

EDIT: PDF-liite, O-sarakkeessa veteen siirtynyt osuus.

Missä ovat muut Tupauunit-varaajan käyttäjät, mitenkä ne toimivat? Onko mulla maanantaikappale?

Kiitos tästä. Pyydän Pakariselta listan viimeisistä takkavaraajien toimituksista, jotka meinaan soitella läpi.

Nuo tulokset jotenkin sotivat arkikokemusta vastaan. Esimerkiksi tavallisen Kota-muuripadan 80 litran vesimäärä kiehuu todella vähillä puilla, eikä niiden palotapahtumakaan ole kovin hyvä. Takkavaraaja on kuin pata, jota lämmitetään pohjasta. Tuntuu kyllä uskomattomalta, että 15 kg puumäärällä takkavaraajan vettä ei saa edes kiehumaan. Itselläni tuon puumäärän poltto kestää n. 3 tuntia, joista 2 viimeistä ovat todella kuumia. Mikä se sitten estää lämmön siirtymisen takkavaraajaan, jonka pohjaan lyövät 1000-asteiset liekit?
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa Festool

  • Viestejä: 1 659
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #39 : 29-10-2017, 11:25:30 »
Kun kerran tehdään noin pieni minitalo, niin kannattaako hirveästi miettiä lämmitysjuttuja. Yhdellä järkevästi suunnitellulla takalla/uunilla lämpenee koko mökki. Vedenlämmitys sitten sähköllä tai jos on pakko jotain pajottaa, niin ilpistä tekee käyttövedenlämmittimen.

Poissa niva

  • Viestejä: 550
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #40 : 29-10-2017, 11:33:43 »
Asia on juuri näin, mutta rakennusluvan saaminen voi olla todella hankalaa, koska täytyy olla olemassa varalämmitysjärjestelmä, käytännössä sähkö. Jolloin takka muuttuukin lupaviranomaisen päässä varajärjestelmäksi ja sähkö on ensisijainen. Onko muilla samoja kokemuksia?
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #41 : 29-10-2017, 12:25:56 »
Täsmennetään siis, että suunnittelen nyt ensisijaisesti taloa ilman valtakunnan sähköä, jolloin tuo takka on ainoa lämmitysmuoto. Lupaviranomaisten kantaa asiaan en vielä tiedä. Jos osoittautuu ongelmalliseksi, niin pitää ehkä sitten tehdä lupiin kesämökkinä, vaikka ihan asumiseen tulee. Riesansa tietty tuostakin, kun ei voi olla kotonaan kirjoilla.

Ulkoseinät tulevat olemaan pelkkää hirttä (n.200mm) mikä ei pakkasella ole paras mahdollinen. Siksi makuuhuoneisiin haluaisin laittaa myös lattialämmityksen. Toinen vaihtoehto olisi pieni kamiina per huone.

Asiaa pohdittuani alkaa näyttämään siltä, että käyttövesi kannattaisi pitää erillisenä. Aurinkokeräimillä ja nestekaasulla saanee siitä toimivan syteemin.

Poissa Teemu

  • Viestejä: 2 500
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #42 : 29-10-2017, 12:28:04 »

Kiitos tästä. Pyydän Pakariselta listan viimeisistä takkavaraajien toimituksista, jotka meinaan soitella läpi.

Nuo tulokset jotenkin sotivat arkikokemusta vastaan. Esimerkiksi tavallisen Kota-muuripadan 80 litran vesimäärä kiehuu todella vähillä puilla, eikä niiden palotapahtumakaan ole kovin hyvä. Takkavaraaja on kuin pata, jota lämmitetään pohjasta. Tuntuu kyllä uskomattomalta, että 15 kg puumäärällä takkavaraajan vettä ei saa edes kiehumaan. Itselläni tuon puumäärän poltto kestää n. 3 tuntia, joista 2 viimeistä ovat todella kuumia. Mikä se sitten estää lämmön siirtymisen takkavaraajaan, jonka pohjaan lyövät 1000-asteiset liekit?

Ollapa hyvä vaan. Kerro sitten miten muilla toimii. Jos nyt yleensä saat siltä tietoja kenelle on takkavaraajia tehnyt. Oli tuonkin muuraaminen niin salaista touhua ettei olisi saanut kuviakaan ottaa eikä mitään tutkiskella eikä kenellekään mitään kertoa.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #43 : 29-10-2017, 12:30:37 »
Kun kerran tehdään noin pieni minitalo, niin kannattaako hirveästi miettiä lämmitysjuttuja. Yhdellä järkevästi suunnitellulla takalla/uunilla lämpenee koko mökki. Vedenlämmitys sitten sähköllä tai jos on pakko jotain pajottaa, niin ilpistä tekee käyttövedenlämmittimen.

Lämpiää toki, mutta asumismukavuus kasvaa paljon, kun on lämpöiset lattiat. Etenkin kun seinät ovat eristämätöntä hirttä ja pakkasilla normaalia viileämmät.

Käyttöveden lämmitys aurinkokeräimillä ja kaasulla (tai sähköllä).

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Varaava takka + vesikiertoinen lattialämmitys
« Vastaus #44 : 29-10-2017, 12:39:03 »
Se mikä tuossa kuviossa on mielestäni haasteena on juurikin tuo mitoittaminen ja sen tasapainoon saattaminen. Takkahan luovuttaa lämpöä ympärilleen heti mutta sen siirtyminen varaajaan ja lattialämmitykseen vie aikansa koska siinä on massaa aika lailla eri tavalla lämmitettävänä. Tämä korostuu vielä jos kiinteistö on kylmänä osan aikaa.  Ainakin mulla kun lämmityskausi alkaa niin ne missä on lattialämmitys niin menee helposti vuorokausi ennenkuin jalkaan tuntuu lämpimältä vaikka muualla huoneissa on lämmintä tunneissa.
...
Voisiko miettiä niinpäin että varaajan lämmitys olisi pääsääntöisesti jotenkin muuten mutta takkaa lämmitettäessä se hyödynnettäisiin lisänä siirtämällä silloin se lämpö varaajaan? Eli takka olisi kuten yleensä niin lisälämmön tuottajana?

Toinen minkä miettisin tarkkaan on että laitanko aurinkokeräimen vai paneelit. Paneelien hinta on tullut sen verta runsaasti alas että voisi käyttää sitä sähköä muuhunkin ja sitten ylimääräisen siirtää vastuksella varaajan lämmitykseen. Ei ehkä hyötysuhteeltaan paras mutta monikäyttöisyydeltään kyllä.

Se mitoitus on toki haaste. Takan lämpiämisnopeus riippuu sen massasta. Ei kylmä varaava takka kovin nopeasti ala sisätiloja lämmittämään. Siten, jos asuntoa on aikomus pitää myös kylmänä, jonkinlainen puuhella/kamiina on välttämtätön. Mutta mitoitus pitäisi mielestäni tehdä sen jatkuvan käytön mukaan ja sumplia sitten nuo erikoistilaneteet (kylmä asunto) jotenkin.

Aurinkokerääjät voi tehdä itse, mistä tulee olennaista kustannussäästöä. Ajatus isosta paneelistosta, joka muuntuisi tarvittaessa sähkö/lämpö-akselilla ei ole silti huono. Itse ajattelin hoitaa lisäsähkön aggregaatilla, mutta talvella voisi tietty käyyttää isoa paneelistoa sähköntuottoon ja lämmittää vettä puilla. Kesällä sitten osa paneelistosta vedenlämmitykseen. Hmmm... :)