Kirjoittaja Aihe: Hirsitalon eristäminen  (Luettu 4416 kertaa)

Poissa Festool

  • Viestejä: 1 659
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #15 : 02-11-2017, 10:13:21 »
Sanovat, että se sisäpuolisin 50mm puuta riittää sitomaan sitä kosteutta riittävästi. Kosteus ei kyllä ulos asti pääse milloinkaan.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #16 : 02-11-2017, 11:17:55 »
Sanovat, että se sisäpuolisin 50mm puuta riittää sitomaan sitä kosteutta riittävästi. Kosteus ei kyllä ulos asti pääse milloinkaan.

Tässä on ymmärtääkseni kysessä tavallaan kaksi eri kosteutta. Hirren hengittävyydellä tarkoitetaan rakenteen (puun) kykyä sitoa kosteutta kosteasta sisäilmasta ja taas luovuttaa sitä kuivaan ilmaan. Tämä tasaa sisäilmankosteutta vuorokauden vaihtelujen mukaan ja pitää sen paremmin halutussa 30-60% haarukassa. Se taas estää sisäilman mikrobikasvustoa lisääntymästä ja aiheuttamasta hengitystieongelmia.

Toinen asia on sitten rakenteiden (eristeiden) kosteus ja mahdollinen itiökasvusto. Se taas edellyttää, että kaikki rakenteeseen joutunut kosteus (kondensio, kapillaarinen, jne) myös poistuu siitä. Tämä taas hoidetaan kosteutta läpäisevillä/johtavilla mateiaaleilla tai umpinaisella höyrynsululla seinän sisäpinnassa. Ja lisäksi eristeen ulkopinta on usein ulos tuulettuva.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #17 : 02-11-2017, 11:28:40 »
Minua on jo jonkin aikaa ihmetyttänyt että lamellihirressähän on lamellien välissä aina se liimakerros niin kuinkas se hengittelee sen liiman läpi?
Ihmettelyn laukaisi oikeastaan tämä CLT-rakenne missä puuta liimataan ristikkäin eri kerroksia mutta aihe on sama.
T: Kari

Tietääkseni "hengittelee" ihan hyvin, joskaa hengittäminen ei tarkoita tätä ilmiötä. Tuo liimapinta on syvällä puurakenteessa, ja kaikki läpi menevä kosteus menee difuusiolla (kaasun osapaineiden erolla) siitä läpi. Kostea ilma siis kulje rakenteen läpi, vaan kaasumainen vesihöyry. Asiaa ei voi verrata arkikokemukseen ilmatiiveydestä, vaan kyseessä on eri ilmiö.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #18 : 02-11-2017, 11:36:38 »
Tarkoitin tuolla perustuksen/alapohjan rakenteella/eristyksellä lähinnä perustuksen ja sokkelin syvyyttä ja eristämistä niin että mahdollinen routa/kylmyys ei pääsis talon alle/rakenteisiin viilentämään, tämä tietenkin riippuu paljon rakennuspaikan maaperästä ja minkälaiset perustukset tulee ?

Tässä joitakin linkkejä ihmeteltäväksi

Kiitos linkeistä.

Sokkelin eristämistä en ole vielä paljoa pohtinut, mutta luin jostain, että hieman kaksipiippuinen juttu. Toisaalta kylmä ei saisi mennä talon alle, mutta toisaalta lämmin ilma talon alla kiihdyttää maakosteuden haihtumista. Hyvin eristetyn sokkelin kanssa pitää (kai) varmistua, että talon alla oleva maa on riittävän kuiva. Muuten kosteus nousee ilmaan ja homehduttaa alapohjan.

Itselläni on suunnitelmissa perinteinen rossipohja. Perustus joko harkoista tai ihan vaan pilareina. Siksikin tuo ohuempi hirsi kiinostaa, että voisi riittää yksinkertainen pilariperustus tai pilari + palkki.

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 256
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #19 : 02-11-2017, 16:23:53 »
Syynä erilaisiin kosteus ongelmiin ja vauriohin rossipohja & muissa perustus, sokkeli yms alapohja ratkaisuissa on useimmiten suunnittelu & rakennusvirheet suurimpana ja sitten käyttäjän virheet heti toisena !

Ensiksi, rossipohja rakenne kuuluu tehdä Tuulettuvaksi jollakin tavalla !
Perinteisesti käytetty pieniä "reikiä/luukkuja" sokkelissa joista kosteus on päässyt tuulettumaan pois, NOH sittemmin on näitä tuuletus reikiä "ruvettu" tukkimaan eritavoin perusteluna että sieltä vetää tai jotain vastaavaa selitystä ?
Yllä oleva sarjaan käyttäjän virheet

Rakennusvirheistä yleisimpiä on puutteet salaojituksessa ja käytetyissä maa-aineksissa sekä rakennuspaikka itsessään ! Aikanaan oli neuvo "Älä rakenna monttuun" joka nykyään on unohdettu !

Teoriassa tai ideaalisessa tilanteessa talo kuuluisi rakentaa sellaiseen paikkaan ja sellaisia rakenteita käyttäen että talo ei "seiso" vedessä koskaan ! Ja tähän liittyen nyky "ihmisen" puutteellinen ymmärrys esim veden kapillaarisesta liikkeestä rakenteissa, aiheutetaan paljon vahinkoja joista syytetään "rakennetta" vaikka oikea syyllinen olisi A:suunnittelija B:rakentaja C:omistaja/käyttäjä D:kaikki edelliset yhdessä

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #20 : 02-11-2017, 16:34:43 »
Syynä erilaisiin kosteus ongelmiin ja vauriohin rossipohja & muissa perustus, sokkeli yms alapohja ratkaisuissa on useimmiten suunnittelu & rakennusvirheet suurimpana ja sitten käyttäjän virheet heti toisena !

Ensiksi, rossipohja rakenne kuuluu tehdä Tuulettuvaksi jollakin tavalla !
Perinteisesti käytetty pieniä "reikiä/luukkuja" sokkelissa joista kosteus on päässyt tuulettumaan pois, NOH sittemmin on näitä tuuletus reikiä "ruvettu" tukkimaan eritavoin perusteluna että sieltä vetää tai jotain vastaavaa selitystä ?
Yllä oleva sarjaan käyttäjän virheet

Rakennusvirheistä yleisimpiä on puutteet salaojituksessa ja käytetyissä maa-aineksissa sekä rakennuspaikka itsessään ! Aikanaan oli neuvo "Älä rakenna monttuun" joka nykyään on unohdettu !

Teoriassa tai ideaalisessa tilanteessa talo kuuluisi rakentaa sellaiseen paikkaan ja sellaisia rakenteita käyttäen että talo ei "seiso" vedessä koskaan ! Ja tähän liittyen nyky "ihmisen" puutteellinen ymmärrys esim veden kapillaarisesta liikkeestä rakenteissa, aiheutetaan paljon vahinkoja joista syytetään "rakennetta" vaikka oikea syyllinen olisi A:suunnittelija B:rakentaja C:omistaja/käyttäjä D:kaikki edelliset yhdessä

Hyvin totta. Luin juuri kirjan rossipohjista (Rakennusalan Tutkimuskeskus) ja siinä painotettiin ihan näitä samoja asioita. Erona vanhan ajan peukalosääntöihin on ehkä se, että nykyään pystytään erilaisilla järjestelyillä (salaojat, maa-aineksen vaihto, maapohjan kosteussulku, tuuletushormi, puhaltimet) korvaamaan osa vanhasta viisaudesta. On silti totta, että puurakenteiden ja maakosteuden yhdistelmä on aina riskialtis rakenne. Eli jos rakennuspaikka on kovin vetinen, niin rossipohja ei ehkä ole se paras ratkaisu. Jos taas kuiva, niin Radonin määrä luultavasti taas puoltaa rossipohjan (tuulettuvan alapohjan)  käyttöä.

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 256
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #21 : 02-11-2017, 17:01:19 »
Juurikin noin  O0

Ja varsinkin kun perustuksissa olevien virheiden tai vaurioiden korjaus kun on monta kertaa A:vaikeampaa B:helkutisti kalliimpaa ! niin en ymmärrä näitä perustus jutuissa "säästäviä"

Mua ihmetyttää asiassa eniten se että nykyään kun tietoa paljon ja se on helposti saatavilla niin miksi sitä ei hyödynnetä enempää ?

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #22 : 02-11-2017, 18:50:42 »
Juurikin noin  O0

Ja varsinkin kun perustuksissa olevien virheiden tai vaurioiden korjaus kun on monta kertaa A:vaikeampaa B:helkutisti kalliimpaa ! niin en ymmärrä näitä perustus jutuissa "säästäviä"

Mua ihmetyttää asiassa eniten se että nykyään kun tietoa paljon ja se on helposti saatavilla niin miksi sitä ei hyödynnetä enempää ?

Tuohan on aika yleispätevää, että ei saisi säästää väärässä paikassa. :) Mutta toisaalta niissäkin voi säästää, kunhan tietää mitä tekee.

Esim. tässä ketjussa yritän juurikin pohtia optimaalista seinärakenetta a) itserakentajalle, b) pieneen taloon, c) sisäilman laatua ajatellen ja d) edullisesti. Joku toinen rakentaa yhtälön eri tekijöillä ja päätyy erilaiseen ratkaisuun.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #23 : 02-11-2017, 22:04:11 »
Mites alapohjan eristys? Jos alapohjaan laitetaan höyrynsulku heti puulattian alle, niin onko oikeastaan mitään syytä käyttää siellä kallista ekovillaa? Eikö edullinen lasivilla kai ajaa ihan saman asian, kun rakenne ei ole seinän tapaan hengittävä?

Poissa juska

  • Viestejä: 1 294
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #24 : 02-11-2017, 22:30:49 »
Sokkeli/perustus eristeitä, on toki muitakin mutta näitä itse harkitsisin
http://www.isodran.fi/
http://www.malander.fi/fuktisol_salaojittava_lammoneriste

Laitettiin tuota Fuktisolia edellisen pirtin sokkeliin salaojarempassa ja sitten sokkelin yläosaan kalkkimaali joka toimi samalla hyvin kosteusindikaattorina. Olisiko nelisen vuotta asuttu tuon rempan jälkeen ja märästä maasta sekä sateisesta kesästä huolimatta sokkeli toimi oikein hyvin. Eli ainakin sillä kokemuksella tuo Fuktisol oli ihan ok. Siinä oli vielä kätevä että pystyi täyttämään kaivuumaat takaisin kuoppaan niin helpotti kun lapiohommana tehtiin eikä tarvinnut rueta isoihin maanvaihtoihin sokkelin vieressä.

Käsittääkseni tuo Isodrän on aikalailla samanlaista mitä Fuktisol, eri valmistaja vain. Fuktisoliin päädyttiin kun Alanderilta sai hyvin tietoa eli supportti pelasi ostovaiheessa. :)

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 256
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #25 : 03-11-2017, 01:56:36 »
Mites alapohjan eristys? Jos alapohjaan laitetaan höyrynsulku heti puulattian alle, niin onko oikeastaan mitään syytä käyttää siellä kallista ekovillaa? Eikö edullinen lasivilla kai ajaa ihan saman asian, kun rakenne ei ole seinän tapaan hengittävä?


Yksi vaihtoehto vois olla Finnfoamin rossipohjiin tarkoitettu levy joka ei tarvitse erillistä höyrynsulkua ?

https://www.finnfoam.fi/tuotteet/finnfoam-eristelevyt/levyn-mitat-ja-tyypit/rossipohja-seina-ja-kattoeriste/

Tai tämän hetken ehkä paras ? ainakin eristys arvoiltaan 0,007 W/m·K
https://www.kingspan.com/fi/fi-fi/tuotteet/eristeet/optim-r/optim-r
« Viimeksi muokattu: 03-11-2017, 02:08:27 kirjoittanut Nicholas-69 »

Poissa Esavi

  • Viestejä: 200
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #26 : 03-11-2017, 09:04:25 »

Siskon perhe laittoi rossipohjaiseen mökkiin tuon Finnfoamin eristeen ja kyllä on lämmin mökin lattia talvellakin.

Poissa kimmo_la

  • Viestejä: 436
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #27 : 03-11-2017, 10:17:00 »
Jos kosteus pääsee eristeeseen joko höyrynsulkuun tulevasta reiästä tai alakautta, ei se mineraalivillasta oikein poistu milloinkaan. Ja jos alapohjapalkisto on puuta, siellä se märkä villa lahottaa puurakenteita.

Mulla on vanha hirsitalo kalliolla reilulla avoimella ryömintätilalla. Aukaisin lattiat viime viikolla ja eristeenä on käytetty hienoa hiekkaa ja 60-luvulla seinänvieriä on tilkitty villalla. Eivät ole tainneet 120 vuotta sitten ymmärtää käyttää oikean raekoon hiekkaa, noin niinkuin kapillaarimielessä. Lattianiskat saa lapioida hiekan mukana jätelavalle, ihan pehmeää höttöä. Samoin mineraalivilla on lahottanut seinähirret melkein läpi asti.

Itse ainakin aion käyttää eristeenä vain kosteutta läpäisevää matskua, joko ekovillaa tai kiinnostaisi laittaa kutterinpurua. Puru ainakin olisi halpaa.

T. Kimmo

Poissa niva

  • Viestejä: 550
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #28 : 03-11-2017, 10:34:04 »
Uudisrakennuksessa on se loistava piirre, että kaikki vaihtoehdot on käytettävissä. Vaihtoehdoista valitaan ne, jotka täyttävät tietyt omat kriteerit, joista raha ei suinkaan ole pienin.

Minullakin oli rossipohja lähtökohtana. Mutta ryömintätilavaatimukset ja vähäiset kokemukset 400+ mm eristepaksuuksista ja tulisijojen perustamisongelmat ja hinta, käänsivät kannan maanvaraiseen peruustukseen. Kunnollisella kapillaarikatkolla ja salaojituksella mahd. ongelmat ovat minimaalisia. Ja onhan se lämpötaloudellisestikin parempi, koska alla on aina plusasteita.


Seinärakenteessa ei tapahtunut vastaavaa käännettä, koska nykyisen torpan rakenne on osoittautunut erinomaiseksi. Massiivinen, kantava ja lämpimällä puolella oleva rakenne vaihtui 120 mm betonista 100 mm:n CLT-elementtiin. Sen ulkopuolella on nyt 170 mm selluvillaa, uudessa 200 mm. Jonka päälle 30 mm pontattu tuulesuojalevy. Lautavuori tulee, tod. näk. peiterimoilla kuin nytkin. Seinän clo-arvo paranee varsin paljon, mutta myös sijainti tulee olemaan kylmempi kuin nyt.

Yläpohjassa korvaan höyrynsulkumuovin, joka on epämääräinen ratkaisu varsinkin läpivientien osalta, 50 mm alupintaisella finnfoam-levyllä, joka tulee kauttaaltaan ja yhtenäisesti seinästä seinään. Eli väliseinäelementit 70-80 mm matalemmat kuin kantavat. Sen päälle 500 mm selluvillaa.
« Viimeksi muokattu: 03-11-2017, 10:54:13 kirjoittanut niva »
Listoilla peitellään huonoa työn jälkeä.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 564
Vs: Hirsitalon eristäminen
« Vastaus #29 : 03-11-2017, 12:06:34 »
Jos kosteus pääsee eristeeseen joko höyrynsulkuun tulevasta reiästä tai alakautta, ei se mineraalivillasta oikein poistu milloinkaan. Ja jos alapohjapalkisto on puuta, siellä se märkä villa lahottaa puurakenteita.

Olen tuosta eri mieltä. Ymmärtääkeni kivi- ja lasivilla kyllä kuivaa hyvin, mutta rakennusvirheiden takia niillä on märän eristeen maine. Rossipohja on vielä pienten vesivuotojen suhteen premmassa asemassa kuin maanvarainen, koska kuivuu alhaalta päin.

"Yleisesti voidaankin todeta, että kaikki kuivumiskykyiset rakenteet, kuten seinä ja yläpohjat, voidaan luotettavasti eristää aina kivivillalla. Työmaalla kastunut villa kuivuu suunnilleen samalla nopeudella kuin vesi haihtuu avoimesta astiasta. Jos lattiassa tapahtuu vesivahinko ja eristeet kastuvat, mikään lämmöneriste ei pääse kuivumaan."

https://www.omataloyhtio.fi/artikkelit/7472/kivivilla_ei_sido.htm