Kirjoittaja Aihe: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä  (Luettu 3022 kertaa)

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 290
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #30 : 17-12-2017, 22:24:46 »
Hifisteille sitten kysymys: onko väliä, minkä muotoiset ne kotelot ovat, kunhan niiden tilavuus on sama kuin esim. johonkin rakennussarjaan on laskettu?
Diskanttielementit pitää sijoittaa epäsymmetrisesti etulevyyn,(Diffraktio ?) muuten muodolla ei väliä.

Mistähän tälläinen uskomus "Diskanttielementit pitää sijoittaa epäsymmetrisesti" on oikein lähtöisin ja mitkä ovat perustelut ??

Kyllä ainakin Genelec ja B&W ja muutama muu merkki valmistaja sijoittaa kaikki elementit symmetrisesti päällekkäin ja äänen laatu on vähintäänkin hyvä ellei Erinomainen ! !

Kotelon muodosta sanoisin että ainoa asia millä on merkitystä on se Äänen laatu ainakin mulle ja varmasti näin on muillakin "hifistelijöillä"

Poissa Matias.

  • Viestejä: 1 418
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #31 : 18-12-2017, 08:37:36 »
Kotelon etulevy, tai oikeastaan sen kulma aiheuttaa diffraktiota toistoon. Tietylle taajuudelle tulee piikki. Jos joka suuntaan on yhtä pitkä etäisyys, diffraktio on voimakkaampi. Sen vuoksi kaiuttimessa jossa on suora etulevy, kannattaa disu asentaa siten että etäisyydet etulevyn eri reunoihin  on erilainen. Tulee useampi diffraktio mutta ne on paljon pienempiä ja vaste tasaisempi. Kulmien reilu pyöristäminen (esim. Genelec) vähentää diffraktiota.
Se on sitten eri asia kuuleeko tuota asiaa kuunteluhuoneessa jossa moni muukin asia vaikuttaa toistoon, mittauksissa kylläkin.
...

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 678
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #32 : 18-12-2017, 11:59:15 »
Se on sitten eri asia kuuleeko tuota asiaa kuunteluhuoneessa jossa moni muukin asia vaikuttaa toistoon, mittauksissa kylläkin.

Tästähän se on kaiuttimessa muutenkin kysymys. Mittausarvoja on paha kuunnella, eli korva ja tila ratkaisee. Toki noiden välillä on joku korrelaatio, mutta se mistä kannattaa lopulta maksaa, on aika mieltymyskysymys. Toisille huppu high end on tärkeää, vaikka asiaa ei kuulisi, toisille riittää että poppi ylipäätään soi. :)

Poissa Nicholas-69

  • Viestejä: 290
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #33 : 18-12-2017, 12:16:23 »
Pakko väliin kertoa pieni kevennys aiheesta  :crazy2:

Kuten monet tietävät Hi-Fi:n sijoittaminen kotiin saattaa aiheuttaa lisääntynyttä "hellasäröä" johon ainakin mun tuttava piirissä Genelecin 8000 sarja sekä uudempi G sarja hankintana on vaikuttanut "hellasäröä" vähentävästi kun ne on "niin ihanan pienet" tai "ai niitä saa valkoisena?" nämä siis kommenttina muutamalta rouvahenkilöltä jotka ovat olleet uusia Hi.Fi hankintoja vastaan aluksi  O0

Että olkoon kukin muuten kyseisestä merkistä mitä mieltä vaan niin joskus ko merkin tuotteet helpottavat Hi-Fi harrastajan elämää paremmin kotiin "hyväksyttävinä" verrattuna joihinkin toisiin alan tuotteisiin

Poissa Matias.

  • Viestejä: 1 418
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #34 : 18-12-2017, 12:30:02 »
Kyllä. Meilläkin 8020 sarjan kaiuttimet sai pääministerin hyväksynnän. 7050 -bassoyksikkö sitten ei....... itse en ollut 8020-ääneen tyytyväinen joten menivät sitten kiertoon........
...

Poissa Festool

  • Viestejä: 1 758
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #35 : 18-12-2017, 13:34:14 »
Ei näistäkään tullut säröä, vaikka kohtalaisen kookkaat ovatkin ;D

Poissa saurama

  • Viestejä: 510
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #36 : 19-12-2017, 13:20:37 »
Kamalan monta asiaa. Aloitetaan siitä alkuperäisestä kysymyksestä.

Voi niistä vanhoista elementeistä toki jotain rakentaa. On vain epätodennäköistä, että tulos olisi ainakaan parempi kuin se kaiutin, jossa ne alunperin olivat. Jos halutaan tehdä hyvän kuuloinen kaiutin, pitää aika monta asiaa ottaa huomioon ja niiden kaikkien vaikutus toisiinsa. "Otetaan nää ja laitetaan tolleen" on harvoin järkevää. Paitsi rakentelun ilosta. Kalliita osia ei tarvita hyvään kaiuttimeen, mutta oikeat ja niiden oikea käyttö.

Ihan ensimmäinen tarvittava asia on mittalaitteisto (UMIK-1 -mittamikrofoni ja REW-ohjelmisto on varmaan halvimpia ratkaisuja) ja jonkunlainen ymmärrys sen antamista tuloksista. Jakosuotimien kaavoja on olemassa ja ihan valmiita suotimiakin. Mutta yleisversio ei koskaan ole toimiva. Hyvin tehty suodin on suunniteltu käytettävien elementtien ja kotelon mukaan. Makaroonilaatikon reseptillä ei tule hyvää lopputulosta, jos hankitut ainekset ovat kirjolohi ja bataatteja. Jakosuodin sekä sovittaa elementit toisiinsa että muokkaa yleensä elementtien äänensävyä. Oikein suunniteltu suodin on se, joka vastaa kaikkein eniten kaiuttimen äänensävystä, ei elementtien hinta tai kotelon muoto/seinämänvahvuus tms.

Iso bassoelementti tarkoittaa karkeasti enemmän bassoa. Se voi olla määrällisesti enemmän yläbassoa samalla vahvistinteholla tai sitten alemmas ulottuva bassotoisto. Mutta pelkästä bassoelementin koosta ei voi päätellä mitään basson luonteesta ja/tai laadusta. 5,25-tuumainen voi toistaa alemmas kuin kymppituumainen ja 15-tuumainen voi potkaista napakammin kuin kasituumainen.

Pahvikartio on tuskin muuttuu oleellisesti muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana. Sen sijaan liimat muuttuvat ja samoin ripustukset. Kumi kestää suhteellisen pitkään, mutta tuskin puolta vuosisataa (1970 -> 2020).

Vain samaa signaalia toistavat ja saman kokoiset elementit voivat olla yhteisessä kotelossa. Esim. pari bassoelemnttiä eivät tarvitse omia koteloita. Sen sijaan, jos keskiäänielementti on niiden kookkaiden bassojen kanssa samassa kotelossa, liikuttavat ne bassot keskarin kartiota. Tee oma kotelo keskiäänielementille.

Diskantin diffraktiosta tulikin jo kommentteja. Jos diskantti on ilman suuntainta ja isossa etulevyssä, ääni heijastuu kotelon särmistä ja jos ne ovat kaikki samalla etäisyydellä, diffraktion aiheuttamat vääristymät taajuusvasteeseen kerääntyvät kaikki samalle taajuudelle eli ongelmasta tulee iso. Taajuusvasteen mutkittelua voi loiventaa ja hajauttaa levemmälle taajuuskaistalle sijoittamalla diskantti (pätee muuten myös keskiäänielementtiin, jos se on pienikokoinen ja isossa etulevyssä) niin, että etäisyys joka särmään on erilainen (eikä toistensa monikerta). Isot pyöristykset tai viistoukset auttavat, samoin diskantiin suuntain, joka vähentää säteilyä kohti kotelon särmiä.

Tämä siis siitä vinkkelistä, että saadaan suunniteltu ja yleisesti ottaen laadukas lopputulos. Jos pointtina on vain puuhata omaksi iloksi, homma tietty muuttuu. Voi sitä touhuta verstaalla vaikka mitä ja olla välittämättä siitä, ettei lopputulos ole välttämättä mistään vinkkelistä oikeaoppinen. Jos oli kivaa, oleellinen on hoidettu :)

Samu Saurama
Ikuinen kaiutinrakentaja
www.AudioVideo.fi

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 678
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #37 : 19-12-2017, 13:43:56 »
Kamalan monta asiaa. Aloitetaan siitä alkuperäisestä kysymyksestä.

Voi niistä vanhoista elementeistä toki jotain rakentaa. On vain epätodennäköistä, että tulos olisi ainakaan parempi kuin se kaiutin, jossa ne alunperin olivat. Jos halutaan tehdä hyvän kuuloinen kaiutin, pitää aika monta asiaa ottaa huomioon ja niiden kaikkien vaikutus toisiinsa. "Otetaan nää ja laitetaan tolleen" on harvoin järkevää. Paitsi rakentelun ilosta. Kalliita osia ei tarvita hyvään kaiuttimeen, mutta oikeat ja niiden oikea käyttö.

Ihan ensimmäinen tarvittava asia on mittalaitteisto (UMIK-1 -mittamikrofoni ja REW-ohjelmisto on varmaan halvimpia ratkaisuja) ja jonkunlainen ymmärrys sen antamista tuloksista. Jakosuotimien kaavoja on olemassa ja ihan valmiita suotimiakin. Mutta yleisversio ei koskaan ole toimiva. Hyvin tehty suodin on suunniteltu käytettävien elementtien ja kotelon mukaan. Makaroonilaatikon reseptillä ei tule hyvää lopputulosta, jos hankitut ainekset ovat kirjolohi ja bataatteja. Jakosuodin sekä sovittaa elementit toisiinsa että muokkaa yleensä elementtien äänensävyä. Oikein suunniteltu suodin on se, joka vastaa kaikkein eniten kaiuttimen äänensävystä, ei elementtien hinta tai kotelon muoto/seinämänvahvuus tms.

Iso bassoelementti tarkoittaa karkeasti enemmän bassoa. Se voi olla määrällisesti enemmän yläbassoa samalla vahvistinteholla tai sitten alemmas ulottuva bassotoisto. Mutta pelkästä bassoelementin koosta ei voi päätellä mitään basson luonteesta ja/tai laadusta. 5,25-tuumainen voi toistaa alemmas kuin kymppituumainen ja 15-tuumainen voi potkaista napakammin kuin kasituumainen.

Pahvikartio on tuskin muuttuu oleellisesti muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana. Sen sijaan liimat muuttuvat ja samoin ripustukset. Kumi kestää suhteellisen pitkään, mutta tuskin puolta vuosisataa (1970 -> 2020).

Vain samaa signaalia toistavat ja saman kokoiset elementit voivat olla yhteisessä kotelossa. Esim. pari bassoelemnttiä eivät tarvitse omia koteloita. Sen sijaan, jos keskiäänielementti on niiden kookkaiden bassojen kanssa samassa kotelossa, liikuttavat ne bassot keskarin kartiota. Tee oma kotelo keskiäänielementille.

Diskantin diffraktiosta tulikin jo kommentteja. Jos diskantti on ilman suuntainta ja isossa etulevyssä, ääni heijastuu kotelon särmistä ja jos ne ovat kaikki samalla etäisyydellä, diffraktion aiheuttamat vääristymät taajuusvasteeseen kerääntyvät kaikki samalle taajuudelle eli ongelmasta tulee iso. Taajuusvasteen mutkittelua voi loiventaa ja hajauttaa levemmälle taajuuskaistalle sijoittamalla diskantti (pätee muuten myös keskiäänielementtiin, jos se on pienikokoinen ja isossa etulevyssä) niin, että etäisyys joka särmään on erilainen (eikä toistensa monikerta). Isot pyöristykset tai viistoukset auttavat, samoin diskantiin suuntain, joka vähentää säteilyä kohti kotelon särmiä.

Tämä siis siitä vinkkelistä, että saadaan suunniteltu ja yleisesti ottaen laadukas lopputulos. Jos pointtina on vain puuhata omaksi iloksi, homma tietty muuttuu. Voi sitä touhuta verstaalla vaikka mitä ja olla välittämättä siitä, ettei lopputulos ole välttämättä mistään vinkkelistä oikeaoppinen. Jos oli kivaa, oleellinen on hoidettu :)

Kiitos asiantuntevista tiedoista. Osin ym. ongelmista johtuen, olen päätynyt rakentamaan noista ulkokäyttöön tulevat PA-kaiuttimet. Sellaisia minulla ei ole ja tarve satunnainen, kun erilaisia grillijuhlia yms. kesäpippaloita on tiedossa. Sen lisäksi etten tuhlaa aikaani huonojen kaiuttimien rakentamiseen, kokeilen jotain uutta ja tuntematonta osa-aluetta. :)

Yksi ajatus olisi tehdä isohko, helposti liikutettava laatikko, jossa olisi kotelot (L/R) bassoille. Sen kyljessä erilliset (keski/diskantti) satelliitit, jotka sitten voi nostaa pöydän tai jalustojen päälle ja näin saada sopiva stereovaikutelma/laajempi kattavuus äänelle. Ja koska alkuperäisessä kaiuttimessa oli setti 1x basso + 2x mid. + 2x disk, niin noista voisi rakentaa systeemin, jossa olisi yksi bassolaatikko (ikään kuin passiivisubbari) ja sen kaveriksi jopa neljä satelliittia. Voisi saada paremman äänikattavuuden pihalle ilman, että nupit pitää olla kaakossa. Tässä yhtälössä voisi olla eduksi, että bassot hieman korostuvat.

Tutkailin noita vanhoja elementtejä ja vaikuttavat mekaanisesti täysin ehjiltä. ts. +40 vuotta ei ole haurastuttanut kumireunuksia eikä pahvikartioita. Reunukset ovat siis vahvaa kumia, eivät sellaista solukumia, kuin jossain muissa olen nähnyt. Liekö sitten hieman epäherkemmät tästä syystä?

 

Poissa Teo Pelho

  • Viestejä: 4 178
  • Kerava
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #38 : 19-12-2017, 13:57:37 »
Pihalla ämyreiden tehontarve on moninkertainen huoneeseen verrattuna jos saman määrän ääntä haluaa.
Aiempi nimimerkki Viilari

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 678
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #39 : 19-12-2017, 14:20:43 »
Pihalla ämyreiden tehontarve on moninkertainen huoneeseen verrattuna jos saman määrän ääntä haluaa.

Totta tuokin. Noille kaiuttimille ilmoitetaan tehonkestoa 50W, joka kyllä riittää mainiosti, jos on puhdasta (särötöntä) tehoa. Kotikäytössähän kuunteluteho on usein luokkaa muutama watti.

Poissa Nummisoft

  • Viestejä: 67
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #40 : 20-12-2017, 12:01:27 »
Tehonkesto voi olla vähän harhaan johtavaa. Kaiuttimen, varsinkin kotikäyttöön tehdyn hyötysuhde on erittäin huono, alle prosentin. Isojen pa-kaiuttimien hyötysuhde voi olla jopa 10-100 kertaa suurempi. Asiaa ei oikein helposti hahmota kuulon logaritmisen luonteen takia, eli kymmenkertaisella teholla ääni mielletään vasta kaksi kertaa kovemmaksi.

Poissa Eka Vekara

  • Viestejä: 678
Vs: Hifikaiuttimet vanhoista elementeistä
« Vastaus #41 : 20-12-2017, 12:14:06 »
Avasin uuden ketjun tästä pihakäytöstä. Alkoi menemään jo niin otsikon ohitse. :)