Aihe: Kellarin pesuhuoneen ja saunan remontointi

[rajiz]

Talo rakennettu -62 ja olisi aika päivittää pesuhuone ja sauna. Vanhat paneelit katosta ja seinistä sekä lattiasta pintavalu ja eristeenä ollut korkki kannettu pihalle. Jäljellä siis vanha pohja laatta ja pirun rosoiset tiiliseinät

Mitä eristettä laitan seiniin ja millä oikaisen? Vanhat tiiliseinät on aika kierot ja rosoiset. Millä saisin ne parhaiten oikaistua rappauskuralla vai puulla? Foamiakin seiniin eristeeksi vai?

-Antti

[JanneR]

Talo rakennettu -62 ja olisi aika päivittää pesuhuone ja sauna. Vanhat paneelit katosta ja seinistä sekä lattiasta pintavalu ja eristeenä ollut korkki kannettu pihalle. Jäljellä siis vanha pohja laatta ja pirun rosoiset tiiliseinät

Mitä eristettä laitan seiniin ja millä oikaisen? Vanhat tiiliseinät on aika kierot ja rosoiset. Millä saisin ne parhaiten oikaistua rappauskuralla vai puulla? Foamiakin seiniin eristeeksi vai?

-Antti

Onkos joku seinistä ulkoseinä vai ei?? Siis kylmä vai ei? Seinät ovat jatkuvasti kuivia? Minkäs näköinen seinän rakenne on nyt?

Tiiliseiniin joko koolaus suoraan tai tasoitus tiilitasoitteella (koko seinäähän ei tarvitse välttämättä tasoittaa vaan vain koolingin kohdat). Jos tasoittaa seinät kokonaan voi finnfoamin kiinnittää suoraan seinään. Lautakin riittää koolauksena.  Laserilla koolaus suoraan kiiloja käyttämällä, vatupassikin käy.
Jos kyseessä on ulkoseinä niin koolaus ja villaa riittävästi koolauksen väliin (100mm) ja finnfoam päälle. Noista tuuletusraoista ulkoseinässä ei ole aavistusta. Periaatteessa jos ulkoseinässä on höyrynsulkumuovi ja päälle tulee finnfoam niin muoviin pitää tehdä 10-15 reikää/m2. 
Lattiaan styroksi ja viemäriputket sekä raudoitus (ja mahdollinen lattialämmityskaapeli/putki raudoitukseen). Päälle valu.
Seinään joko gyprok ja vedeneriste tai kaakelilujalevy joka on vesieristetty (toki kaakelilujalevyn saumat eristetään ohjeiden mukaan).
https://docs.google.com/viewer?attid=0.2&pid=gmail&thid=133dc020b368a083&url=https%3A%2F%2Fmail.google.com%2Fmail%2F%3Fui%3D2%26ik%3D63bc2b4048%26view%3Datt%26th%3D133dc020b368a083%26attid%3D0.2%26disp%3Dsafe%26realattid%3Df_gvfi4hh61%26zw&docid=7bd05a2a8722aa1cab6b13c2b2b196d5%7C128d68ab188046612cc167f538ba9c6e&a=bi&pagenumber=1&w=799
tuossa kaakelilujasta

Onko saunakin rosoista tiiliseinää?
Koolaus ja finnfoam+ alumiinipaperi ja rimakoolaus paneeleille tai koolaus, saunasatu+ rimakoolaus. Riippuen haluaako askarrella alumiinipaperin kanssa vai ei
Kattoon samat sävelet.
Jos kyseessä on tiiliseinä jossa on piippu ei eristeenä saa käyttää finnfoamia vaan villaa.
Saunassahan koolauksen ei tarvitse olla mikään massiivinen koska ainoa joka rasittaa koolausta on paneelin paino.
Finnfoamin paksuus jota käytämme on 30mm ja 50mm.

Finnfoamilla saadaan eräitä etuja:
finnfoam on vesitiivis
eristysarvo parempi kuin villa
vie villaa vähemmän tilaa
Parasta uretaani vaahtoa omien kokemusten mukaan on Sika BoomG
 Tuossa on materiaalit ja työjärjestys joita käytämme vastaavassa remontissa 69-75 rakennettu äitini taloon jossa runkotolpatkin oli valun alapuolella joten joutui ensin tukemaan runkotolpat (ulkoseinä) ja tekemään harkosta uuden sisäsokkelin (oikea termi hukkui matkalla    ) ja tukemaan runkotolpat tämän työn ajaksi.

Idioottimaista rakennustapaa on kiva katsella. Purkaessa huomasi kaikkea mukavaa.
Saunan ovenkarmin alapäät oli lattiavalussa n. 15 cm syvyydessä  . Ei sentään pahempaa puun pehmenemistä ollut havaittavissa.

[rajiz]

pesuhuoneessa on kaksi ulkoseinää ja saunassa yksi. seinän rakenne betonivalu+ilmarako+tiili. on tosi epätasaset noi tiiliseinät ja jos kuralla oikaisen niin aika työlästä tulee olemaan.

tota purkaessa tuli kans pieniä ylläreitä vastaan oli lattiakaivon ja pesukoneen tyhjennys putken kuminen letku kutistunu tai muuten vaan irronnut kaivosta 5cm ja nyt uittanu osan vedestä pintalattian ja laatan väliin. ihan mukavan märkä oli.

sekä saunaa purettaessa takaseinän takaa kun paneelit poistettiin niin paljastus vanha pata ja kiuas, tuli metri lisää tilaa saunaan.

voin illemmalla pistää vähän kuvia kun työmaalle pääsee. niin selkii mistä kyse.

-antti

[salpa]

Kuulostaa ihan siltä kun kyseessä olisi "rintamamiestalon" seinärakenne. Parhaat (ja ehkä myös huonoimmat  ) vinkit ja käytännönkokemukset saat varmasti täältä: http://www.rintamamiestalo.fi

[JanneR]

Eli ihan samanmoinen rakenne kyseessä.
Eli itse koolaisin seinät ja villa väliin ja finnfoam päälle.
Sitten joko gyproc tai kaakeliluja.
Ulkoseinän rakenne ei vaadi höyrynsulkua koska finnfoam ei läpäise höyryjä tai vettä.

[PetriS]

Problematiikkaa tuossa aiheuttaa se, että siihen on tulossa useampia vesihöyrytiiviitä pintoja, kun saunaan kuitenkin tullee alumiinipaperi ja pesuhuoneeseen levytyksen päälle vesieristys laatoituksen alle. Sinne se sitten kuitenkin kulkeutuu vesihöyry noiden pintojen väliin muhimaan ja aiheuttamaan mahdollisia ongelmia.

[JanneR]

Problematiikkaa tuossa aiheuttaa se, että siihen on tulossa useampia vesihöyrytiiviitä pintoja, kun saunaan kuitenkin tullee alumiinipaperi ja pesuhuoneeseen levytyksen päälle vesieristys laatoituksen alle. Sinne se sitten kuitenkin kulkeutuu vesihöyry noiden pintojen väliin muhimaan ja aiheuttamaan mahdollisia ongelmia.

Eli väität että vesihöyry menee finnfoamista läpi? Kysehän on polystyreenistä joka ei ole styroksia.
Ja vedeneristyksen takana on esim. kaakeliluja joka on VTT:n hyväksymä molemminpuolin vesieristetty levy. Eli miten kiviaineksellinen levy joka on vedeneristetty päästää höyryä/vettä lävitseen? Entä sen takana oleva finnfoam
joka ei päästä ulkopuolelta tulevaa vesihöyryä/vettä lävitseen?
Eli päällekäin on 3 vedenkestävää kalvoa (finnfoam-kaakeliluja- vedeneriste) ja väität että johonkin väliin menee vesihöyryä?
Eli mihin väliin se vesihöyry sitten menee? Kyseessä on eri materiaaleista tehty vedenpitävä pinta joka myös pitää lämmön sisällään.
Kun etsit vähän rakennusmääryksiä ja esim. finnfoamin ohjeita huomaat että jos ulkoseinässä on höyrynsulkumuovi ja sisäpuolelle laitetaan finnfoam niin höyrynsulkumuoviin tehdään reikiä (joka taasen ei vesi/höyrytiiviin materiaalin kohdalla on rakennusvirhe) niin miten herra insinööri meinasi rakennusteknisesti asian hoitaa?
Se minkä takia ehdotin kaakelilujaa gyprocin sijaan on juuri tuo mahdollisen kosteuden aiheuttamat ongelmat kartongin pinnassa.

Ja Petri S: oletko nähnyt polystyreenin, kiven tai betonin homehtuvan? Entä vedeneristeen?
No en minä ainakaan.

[jope]

Taitaa nyt mennä vähän vedeneristeet ja vesihöyryt sekaisin... Vesieriste ei ole höyrynsulku koska höyry kyllä menee siitä läpi vaikka vakiintunut käsitys on että parempi jättää ulkoseinillä höyrynsulku pois vesieristeen takaa kuin tehdä monia tiivistä kerroksia. Oikeasti pitäisi olla välituuletus vesieristeen ja sen alla olevan höyrynsulun välissä. En kyllä käsitä miksi rakenteessa olevaa höyrynsulkua pitää alkaa rei`ittämään jos päälle tulee sisäpuolelle tiivis muovieriste. Ei muovin tarvi hengittää vai tarviiko?
 Homeet kasvaa aineiden pinnoilla jos olosuhteet on edulliset eli aivan mainiosti myös kivessä,betonissa,vesieristeessä,rytoksissa,kipsilevyssä,kaakelilujassa tms...

[JanneR]

jope
finnfoam on juurikin se höyrynsulku. Ja kun käyttää gyprocia on parempi jos ei käytä ollenkaan. Sen takia kaakeliluja on ratkaisu eikä tuuletusrakoa tarvitse.
Saunassahan höyrynsulkuna toimii seinien ja katon peittävä finnfoam ja viimeisenä alumiinipaperi.
Tullaankin ikuisuuskysymyksen äärelle. Mikä on vedeneristeen läpipäästämän vesihöyryn määrä joka on rakenteelle vahingollista?
Seinärakenteessa kun tuo vesi ei helposti jää seisomaan on läpitunkeutuvan kosteuden määrä lähes olematon. Lattiassa kapillaarinen kosteuden nousu voi olla ongelma mutta yläpuolelta tuleva kosteus ei ole ongelma ellei ihan uima-allasta pesuhuoneesta tehdä. Ja lattialämmitys hoitaa loput siitä muka mahdollisesta läpikulkeutuvasta vesihöyrystä. Eli nyt kun höyrynsulkuna on finnfoam niin mihin se kosteus nyt sitten tiivistyy? Ja jos sitä vesihöyryä on liikaa on ilmanvaihdossa suuria puutteita.
Jos et käsitä miksi höyrynsulkumuovi pitää rei`ittää fiinfoamin ulkopuolelta niin kannattaneeko edes kirjoitella mututuntumalla?
Jos finnfoamin ulkopinnalle kosteus tiivistyisikin niin se pääsee haihtumaan ulospäin höyrynsulkumuovissa olevista rei`istä. Kas kun se finnfoam on uusi höyrynsulku sisempänä.

[samu]

Moi,

Vesihöyry on monessa tapauksessa, erityisesti polymeerikerrosten kohdalla, roimasti tunkeutuvampi kuin vesi joka makaa pinnalla nesteenä. Tästä on kyllä varsin paljon referenssiä, myös ilmaiseksi saatavana.

Höyrysulku kyll läpäisee vesihöyryä, mutta sen tarkoitus on edelleen oleellisesti hidastaa veden siirtymistä höyrysulun läpi tasolla, jossa höyryn saavuttua höyrysulun takaisen seinämän läpi esimerkiksi kylmempään kerrokseen, se ehtii haihtumaan eikä ratkaisevasti muodosta kondenssia.

Toisin sanoen, vesihöyry menee varsin todistetusti myös Finnfoamista läpi, niinkuin lähes mistä vaan teknisestä polymeeristä. Finnfoamin etu barrierina on sen massiivinen ainepaksuus verrattuna ohueen tiiviskalvoon kyllä. Kuitenkin, kuten EPS-styroksin tapauksessa, vedenabsorptio on edelleen olemassa.

Alumiinipaperi on semmoinen raskaan sarjan kompromissi. Passivoitunut, paperin päälle applikoitu alumiinikerros on kuitenkin edelleen hippasen huokoinen, mutta barrierominaisuudet ovat hyvät siksi, että vesi ei pääse läpi kuin vain alumiinin ohitse.

Ja Petri S: oletko nähnyt polystyreenin, kiven tai betonin homehtuvan? Entä vedeneristeen?
No en minä ainakaan.

Humm, nyt sekoitat itse kaksi asiaa keskenään: 1) alusta itse on homeelle ravintoa, ja 2) alusta on homeelle itselleen kasvualusta, jossa ravinto tulee muuta kautta.

Omassa kotikotona on maakellari jossa on sekä kiveä että betonia, ja kummankin päällä ennen remppaa kukoisti home, ennenkuin sen tapoin pesemällä ja sitten kalkitsin seinät kalkkimaalilla.

Myös muovin päällä voi aivan hyvin kasvaa hometta. Jätä vaikka muovinen vadelmapurkki liian lämpimään hetkeksi, ja eiköhän se siitä nouse jossain vaiheessa, kantta myöten.

Metallipinnat ovat olleet homeelle yleensä hieman hankalampia esteitä.

No semmosta. 

terv,

Samu

[salpa]

Kyllä betonin pinnalla ainakin mikrobit kasvaa.
http://www.sisailmayhdistys.fi/attachments/sem2009/pirjo_prokkola.pdf

Mutta mikä tuossa JanneR:n rakenteessa tuottaa ongelmia? Jäin tässä amatöörinä pähkimään asiaa, kun ole yleisesti kiinnostunut aiheesta.

Eikö rakenteen pitäisi olla ulospäin hengittävä. Jos seinässä on siis sisältäpäin lueteltuna ensin kaakeliluja (joka sisältää jo vedeneristyksen) ja sitten finnfoam + muu seinärakenne. Onko finnfoam vahvempi höyrynsulku kuin kaakeliluja ja tämän takia kaakelilujasta läpi pääsevä höyry kertyy finnfoamiin?

Rintamamiestalon puolella muuten hehkutetaan kellaritiloissa sokkelin ulkopuolista lämmöneristystä.

Lattian rakenne onkin sitten toinen ongelma. Joidenkin mielestä ainoa oikea tapa on piikata koko lattian rakenne auki ja rakentaa alle kapillaariesto. Ilmeisesti muitakin käytännössä toimiviksi todettuja tapoja on. Tähän vaikuttaa kait huomattavasti maaperän kosteus.

[Visamies]

LAINAUS JanneR

"Eli väität että vesihöyry menee finnfoamista läpi? Kysehän on polystyreenistä joka ei ole styroksia.

Ja Petri S: oletko nähnyt polystyreenin, kiven tai betonin homehtuvan? Entä vedeneristeen?
No en minä ainakaan."



Myös kansankielessä kulkeva styrox valmistetaan polystyreenistä. Siis styrox- ja finnfoam-levyt valmistetaan samasta raaka-aineesta eli polystyreenistä. Valmistustekniikka ja käytettävät lisäaineet ovat erilaisia.

http://www.finnfoam.fi/index.php?page=6fc73976fd1df1c24f240d72ac9ae52

http://fi.wikipedia.org/wiki/Polystyreeni

Lyhyesti ero on se, että Finnfoam levy valmistetaan korkeassa paineessa kun taas perinteinen "styrox" paisutetaan matalammassa paineessa jolloin solut eivät täysin sulkeudu.


Home on taas sellainen veitikka, että se kasvaa joka paikassa missä on kolme perusasiaa kunnossa eli lämpö, kosteus ja ravinto. Jos joku näistä puuttuu niin home ei kasva. Olen nähnyt homeen kasvavan mm ruostumattaman teräksen ja lasin päällä, myös monesti olen nähnyt betoni- ja kivirakenteissa.

[rajiz]

Lisää paljastuu koko ajan olin verhomuurauksen ja sokkelin välissä viel 7cm villaa. Jos vaan rappaan seinät suoraks ja siihen sit 5 cm foami ja kaakeli luja? Miten kiinnitys tapahtuu?

[Visamies]

Mitäs jos purkaisit verhomuurauksen ja villan pois? Laittaisit tilalle uuden lämpöeristeen polystyreenistä joko ns normaali tai sitten suulakepuristettu. Liimaisit uuden verhomuurauksen Kahi- väliseinäpontti tiilistä 85mm  sitten tasoitus ja sen päälle vedeneristys Ardex 8+9. Viimeiseksi sitten laatta.

Saunan puolella sama rakenne eli vanha betoni perusmuuri, EPS tai XPS eriste, Kahi muuraus, koolaus 50mm + min villa, alumiinipaperi ja korokerima+ paneeli.

Näin saat turvalliset ja  toimivat rakenteet.

[samu]

Moi,

Olen nähnyt homeen kasvavan mm ruostumattaman teräksen ja lasin päällä, myös monesti olen nähnyt betoni- ja kivirakenteissa.

Ruostumaton on tosiaan ollut silloin tosissaan ruostumatonta, ts. passivointikerros on ollut paksu, aukoton ja rikkumaton orgaaniselle kasvualustalle. Kaikki esmes "happonen" ei tarjoa tervettä kulttuuripintaa homeelle. Kama on tosiaan voinut olla suomalaista Outokummun parasta ultra low carbonia, tai sitten jopa superausteniittista joka ei käy edes deltaferriittifaasia läpi. 

Peruslasi on tosiaan vielä parempi passiivinen alusta kuin emäksinen betoni tai kevytharkko (jonka päällä home kasvaa myös, jos sallitaan).

***

Tänään bongasin kylppärin kaakelisaumoissa jokusen kappaletta parin millin läpimittaisia mustia täppöjä.

Tulen hoitamaan heidät pois päiviltä Cillit&Bang:n markkinoilta poistuneella äpätillä, jossa on vallitsevana tehoaineena Totally Active Chlorine. Fap on That. 

Tosissaan, klooripuhdiste rulaa tässä. Monasti ekologisempi kuin nuo tehottomammat, mutta enemmän ympäristöä saastuttavat "puhdisteet".

Klooripoweria tarvii käyttää noin yksi kahdeskymmenes osa siitä, mitä näitä nykyisiä, jotka eivät kuitenkaan hajoa, yhdisty, ja passivoidu siinä ajassa ja huuhtelussa mitä kunnon aktiiviaine tekee.

Toisin sanoen, klooripowerin käyttöä kannattaa rajoittaa teollisuuskäytössä, mutta ehdottomasti sallia kuluttajamittakaavassa puhdisteissa.

terv,

Samu