Kirjoittaja Aihe: Kaminan sisäinen kylpypalju  (Luettu 28272 kertaa)

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Kaminan sisäinen kylpypalju
« : 02-02-2017, 21:45:57 »
 Joskus ollut aiemminkin juttua muttei kukaan oikein lämmennyt idealle. Viime kesänä oli nähtävästi liikaa puuhaa enkä saanut protoa tehtyä ja ehken hyvä niin. Ajatukset ovat nyt jalostuneet ja esittelisinpä tässä ajatuksen upottaa palju uunin sisälle, lähtökohtana alhaiset kustannukset ja energiatehokkuus.

 Ajatus lähti liikkeelle nykyisten paljujen energiatehottomuudesta, jossa suurin osa lämmöstä annetaan harakoille. Toteutus, jossa vesitilaan on upotettu päältä ladattava tulisija, on kylpytilaa vievä ja ajallisesti palokaasut pääsevät lämmittämään vettä hyvin lyhyen aikaa kun ovat jo hormissa ja sieltä taivaalla. Ulkopuolinen kamina puolestaan omalla kierukalla ja/tai vesivaipalla syyllistyy myös samaan syntiin. Jälkimmäisessä on vieläpä paikoin toteutettu kierukka alumiiniputkilla jolloin vesikierron estyessä (suodatintukko, veden vähyys tms.) voi polttaa aluputken puhki.

 Täysin ongelmatonta toki ei lämmön talteenotto suuremmalla hyötysuhteella ole. Palokaasujen jäähtyessä alkaa veden kondensoituminen ja sitä kautta rikkihapon muodostuminen. Alle sataan asteeseen ei näin ollen kannata savukaasuja päästää ellei ole investoinut huomattavan laadukkaaseen teräkseen hormin osalta.
 Toinen ongelma on piki, joka erityisesti pihkapuuta poltettaessa tapaa tarttumaan hormin sisäpintaan mikäli palokaasut ovat liian kylmät. Mikäli pikeä pääsee muodostumaan, toimii se ensialkuun lämpöeristeenä ja pahimmillaan johtaa hormin tukkeutumiseen.

 Konsepti, jota olen pyöritellyt mielessä, olisi seuraavanlainen:

 [ Sinulla ei ole oikeuksia liitteiden katsomiseen ]

 Olettaen, että kuvaliite näkyy tuossa yläpuolella, avattakoon hieman tätä kryptista kuvaa. Musta viiva olisi ohutta sinkittyä peltiä. Vihreä olisi kivivillaa (mahdollisesti ylin osa voisi olla uretaanivaahtoa kosteuspulmien ehkäisemiseksi), Ruma, hieman keltaiseen vivahtava 50mm paksua finnfoamia (kaksi kerrosta). Sininen vettä ja ruskea isänmaatamme. Keskellä oleva musta ympyrä puolestaan olisi poikkileikkaus hormista.

 Perustuksena olisi 100mm paksu finnfoam, jonka päälle kokonaisuus aseteltaisiin. Vettä eristävänä materiaalina sinkitty pelti, jonka saumat on tinalla juottaen tilkitty. Kivivilla puolestaan pitäisi lämmön sisällä ja lämpö tuotettaisiin puuta polttamalla palokaasut hormiin johtaen. Kamina olisi myös sijoitettu tuonne villalla eristettyyn tunneliin jossa hormi kiertäisi lähes 360 astetta paljun jonka jälkeen kohoaisi sitten yläspäin jonkun metrin.

 Lämpö hormista siirtyisi ensin eristettyyn ilmatilaan, jonka yksi seinä olisi peltipinnalla. Vaikka ilma onkin enempi eriste, pitäisi tässä rakenteessa saada ilman lämpötilaa pumpattua ylöspäin mutta samalla pinta-alaltaan suuri vesivaippa pyrkisi tätä jäähdyttämään. Jos olen asian oikein pähkäillyt, ei tässä olisi mahdollista jäähdyttää palokaasuja alle sadan asteen, mutta ne silti jäähtyisivät huomattavasti kylmemmäksi, kuin mitä perinteisemmissä ratkaisuissa harakoille tarjotaan.

 Kysyisinkin nyt fiksummilta, onko ajatus täysin kuolleena syntynyt? Jos on, niin miksi? Kovin kallistahan tällaisen rakentaminen ei ole. Toisaalta, suotta sitä toimimatonta rakentamaan jos ilmenee jo tässä vaiheessa jokin ylitsepääsemätön ongelma.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 40
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #1 : 02-02-2017, 22:08:32 »
Lämmönsiirto on tässä heikkoa koska pakoputki on ilmassa. Muuten kait tuo toimisi.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #2 : 02-02-2017, 22:21:02 »
 Toisaalta, hormi on pirun pitkä ja samoin tuo paljas peltipinta on pinta-alaltaan tavattoman suuri verrattuna perinteisempiin lämmönvaihdin ratkaisuihin.

edit: Jäi sanomatta vielä että tuo kivivilla on verkotettua ja alumiinipintaista. Tässä lienee myös melkoinen mahdollisuus IR-säteilylle ja vielä kun tuon paljun pellin maalaa mustaksi, samoin kuin hormin ulkopinnan maalaa mustaksi tulenkestävällä maalilla, ollaankin tilanteessa jossa ilman kautta lämmön johtuminen voikin olla toissijainen ja ensisijainen lämmönsiirto tapahtuukin ir-alueella.

 Hassua, miten pienistä oivalluksista asiat onkaan kiinni...
« Viimeksi muokattu: 02-02-2017, 22:37:03 kirjoittanut (Piilotettu) »
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 441
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #3 : 02-02-2017, 23:08:57 »
Mahtaakohan tuo sinkittypelli kestää kloorivettä? Eikös olisi helpompi tehdä ruostumattomasta kamina, jossa on tuubiputket niin kuin oikeassakin lämmityskattilassa. Niillä tuubeillahan saadaan laskettua sitä savukaasujen lämpötilaa kohtuu tehokkaasti.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #4 : 02-02-2017, 23:36:49 »
 Onneksi täällä päin ei järvivesi ole kovinkaan klooripitoista josta uppopumpulla vettä ja lain mukaan voi maihin imeyttää harmaan veden. Kovin likaiseksi tuo vesi ei edes muutu kun korkeintaan jokunen hikipisara tuohon saunan vuoksi ilmaantuu. Käytön jälkeen ei ole tarpeen kovin kauaa vettä paljussa varastoida.

 Rosteri maksaa ja perinteinen lämmönvaihdintekniikka on mielestäni näissä paljuissa tehoton. Toki, aina voisi rakentaa vaikka kuinka ison lämmönvaihtimen, mutta vastaan tulee taas hinta. Uskaltaisin väittää tällaisen askartelun melko kustannustehokkaaksi.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 441
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #5 : 02-02-2017, 23:44:13 »
No sittenhän se onkin eri asia jos meinaat veden vaihtaa joka kerta. Mulla on uima-altaassa vaan sama vesi koko kesän ja lämmittelen sitä juurikin tuon tyyppisellä kamiinalla, josta tuossa kerroin. Tehoa pöntöstä löytyy reilu 40 kw et kyllähän sellaisella kylpytynnyriä lämmittelis kohtuu nopeesti.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 409
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #6 : 03-02-2017, 08:29:35 »
Mullon alumiininen vesivaippakamina jossa sisällä 7kpl 60mm alumiiniputkia. Malli on kaupallisesta sovellettu omatekoinen.

Aluksi oli pari vuotta 60x2mm putkea kun sitä sattui löytymään lähikaupasta mutta lopulta keskimmäiset putket hajosivat nähtävästi kuumimmasta kohtaa niin nyt on 60x5mm putket ja keskellä pesässä RST pelti putkien lämpösuojana.

En ole hyötysuhdetta laskenut (pitäisi joskus punnita puut ja mitata) mutta joskus laskin arviota lämmitystehosta niin tuolla päästiin n. 28kW tehoon ennen eristämistä ympäri asti 30mm finnfoamilla. Tuolloin oli pohja, yksi kylki ja vesiputket (3" n. 1m) eristetty. Savukaasujen lämpöjä en myöskään ole mitannut mutta monta käyttökertaa piippu pysyi kirkkaana kunnes kerran sitten otti pinkkiä pintaansa.

Oma lisäys tuossa on myös luukun tuplarakenne, eli luukun sisäpuolella on rst pelti lämpösuojana ja toimii samalla lisäilmatienä jolla johdetaan ilmaa pesän yläosaan. Saadaan luukkua samalla eristettyä ja savukaasuille jälkipoltto jolloin hyötysuhde taas paranee. Tämän toimivuus näkyy esim siinä että kun pesä on lämmennyt ja alkaa olla kaminassa hönkyä niin savukaasut on kirkkaita.

Vesikierrossa on vaipan sisällä ohjaimia jotka pyrkivät estämään veden "oikaisun" vaan vesi pakotetaan kiertämään vaipan ympäri. Putket on myös pienessä kulmassa (nousua n. 10mm) jotta vesi nousee "ylämäkeen". Tuloksena vapaakierto on toiminut hyvin.

Eli mielestäni tämä design on toiminut niin hyvin etten kyllä parannuksia ole kaivannut. Yksi mikä on ollut mielessä että olisi voinut hitsata kaminan paljun kylkeen, kun molemmat ovat merialumiinia. Mutta hyvä näinkin.


Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 2 301
  • (Piilotettu)
    • www.facebook.com/puutyoahonkivi/
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #7 : 03-02-2017, 08:49:01 »
Tee ulkopualinen kamina jossa veten tulo ja lähtö tapahtuu termostaatin ohjaamana, ottaa vettä kaminaan lämpiämään ja päästää sitten ulos kun on lämmennyt vaikka 80 asteeseen. On enerkiatehokkain tapa lämmittää paljullinen vettä, lämmin vesi sekoittuu paljun veteen jolloin sisääntuleva vesi on pikkuisen lämpimämpää ja lämmitys nopeutuu.
Vaimon serkku on laskenut että noin vettä saa lämmitettyä talourellisemmin, on se paljon muutakin suunnitellu.
Aikaisempi nimimerkki ArtoA  - www.facebook.com/puutyoahonkivi/

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #8 : 03-02-2017, 10:11:16 »
 Ulkopuolisesta kaminasta vielä jotta moniko voi istahtaa kaminan päälle ilman hikikarpaloiden kohoamista otsalle? Jos istuminen ei ilman palorakkuloita onnistu, eikö tällöin melkoinen määrä energiaa karkaa kaminan pinnan kautta taas sinne harakoille? Toki kaminan voi lämpöeristää jolloin hyötysuhde on määriteltävissä poltetun puumäärän ja savukaasujen lämpötilan suhteesta.

 En tietenkään täysin torppaa jo olemassa olevia ratkaisuja. Monin tavoin on vesi saatu lämpimäksi. Kuitenkin, kuten alkupuheenvuorossa pohjustin, olisi tässä ideana hyötysuhteen tehostaminen taloudellisesti (kustannustehokkaasti).
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • (Piilotettu)
  • Valvoja
  • Viestejä: 2 537
  • (Piilotettu)
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #9 : 03-02-2017, 11:22:49 »
Yksi kysymys on kuinka usein tuo palju lämpiää => kuinka paljon puita tuossa kuluu.

Tuo ulkopuolinen kamina on teknisesti helppo tehdä ja toimiva ratkaisu.
Eli onkohan se puiden kulutus kovinkaan suuri ongelma. Tehokkain energiakäyttö on sähkölämmityksessä, jossa vastus on suoraan vedessä.

Työkaverilla on sellainen palju, jossa on myös eristetty kansi ja vesi on koko ajan lämmin.
- Halpa ja hyvä on yleensä eri paketeissa -

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #10 : 03-02-2017, 12:39:15 »
 En tiedä vielä käyttökertojen määrää. Vähän riippuu miten usein mökillä pääsee käymään. Se on kuitenkin varmaa että märässä likoamiskautta tuommoinen peli jatkaisi niin keväästä kuin syksystäkin kun toinen vaihtoehto on järvi.

[hiustenhalkomista]
 Energiankäytön tehokkuudessa sähkövastus ei välttämättä ole se tehokkain koska nyt ei ole määritelty tapaa millä sähkö tuotetaan.
[/hiustenhalkomista]

 Ulkopuolinen kamina on varmasti helppo tehdä, muttei kuitenkaan kovin tehokas tapa. Yksi merkittävä ongelma tuossa(kin) on pien muodostuminen lämmönvaihdinputkistoon koska vesi pitää putkien pinnan niin viileänä että piki pääsee siihen tarttumaan. Periaatetasolla voisiko ajatella ko. tapauksessa vesiputkistojen osittaista eristämistä siten ettei vesi pääsisi liikaa jäähdyttämään putkistoa?

 Vielä tästä omasta sätöksestäni jotta kuvaan on piirretty eristys koko paljun osalle. Kantta en tuohon kuvaan piirtänyt, mutta sellainen on tietenkin tehtävä. Puista tulee roskaa ja että kansi kestäisi myrskyt ja lumikuormat, on se sama tehdä myös lämpöä eristäväksi.

 Puiden kulutusta mielelläni minimoisin. Ongelmana ei ole niinkään puun riittävyys, vaan ikävä tosiasia siitä kuka nuo puut tekee polttokelpoiseksi saakka. Ja toki kyseessä on myös eräänlainen haaste miten optimoida rakennetta. Aina kun kaupallinen sovellus ei ole se paras kun valmistaja on toteuttanut kompromissin erilaisin painotuksin mitä itse haluaisi.
 Jos puun kulutus ei olisi olennaista, voisi toki lämmityksen toteuttaa vaikkapa seuraavin keinoin:

http://ecdn.funzypics.com/funnypicturesutopia/pics/8/Diy-Hot-Tub-Heater.jpg
http://www.dylan.hoen.ca/things_i_have_built/camping_hot_tub/
http://d3exkutavo4sli.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/russian-hot-tub.jpg

 Se, ovatko nuo toteutus tavat miten energiatehokkaita, on sitten eri asia.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 3 286
  • (Piilotettu)
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #11 : 03-02-2017, 15:03:32 »
Se kokemus mitä mulla on paljusta.. (vähän) niin siinä kaminan kohdalla ei paljoa pystynyt oleilemaan silloin kun puuta lisäsin.. ulkopuolinen kamina vesivaipalla..

Onko tuossa nyt se vaara että persaukset palaa joka penkillä?

Tai jos lämpötilan hallinta on mahdollista niin tuon pakoputken voisi kiertää siellä penkin kotelossa.. jos palju nyt on pyöreä ja istuimet ympäri asti..

Silloin pakoputkesta saa kaiken hyödyn irti kun lämpö säteilee sivulle ja ylös.. eikä paljun ulkopuolinen rakenne ole noin monimutkainen..

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #12 : 03-02-2017, 15:19:13 »
 Mainio ajatus tuo penkkien muotoilu. Tuossa säästäisi melkoisesti hukkavesitilaa. Toisaalta, tuommoinen rakenne puolestaan aiheuttaisi ongelmia lujuudelle, sillä sylinterinmuotoinen palju olisi itsekantava.
 Alkuperäisessä ideassa ajatuksena oli toteuttaa lämmitys penkkien korkeudelle saakka jolloin kenekään selkä ei palaisi. Tämän vuoksi lämmityskotelon korkeutta rajoitettaisiin, kuten se poikkileikkauskuvassa ilmeneekin. Se, minkä verran paljun pinta lämpenee, on vielä kysymysmerkki kun tällaista ei ole missään tullut vastaan.

 Hormin pituus tietty lyhenisi jonkun verran jos sen säde pienenisi. Ideana kun tässä olisi viivyttää palokaasujen pakenemista mahdollisimman paljon ennen kuin karkaavat taivaalle. Mitä itse säteilyyn tulee, huolehtinee villan foliopinta myös ylös suuntautuvasta säteilystä.

 Periaatteessa kai voisi hormin sovittaa sen verran tiukaksi, että se jopa nojaisi paljun pintaan. Tällöin saataisiin mukaan myös osin lämmön suora johtuminen. Hormi itsessään on useamman millin paksuista terästä joten luultavasti palju ei kykenisi noin pienellä kosketuspinta-alalla jäähdyttämään hormin sisäpintaa liiaksi. Lienee kuitenkin turvallisinta pitää hormi edes vähäisellä ilmaraolla erossa paljun peltipinnasta.

 Kokonaisuudessaan jännä juttu tämä lämmönsiirto. Ideaalinen tilanne olisi saada palokaasut poistumaan hormista karvan yli 100 °c lämpöisenä. Tässähän voi joutua vielä eristämään pystyyn nousevan piipun jottei siinä enää liiaksi kaasut jäähdy jos muutoin lämmön talteenotto on riittävän tehokas. Pystypiippu kun kuitenkin on savujen poisjohdatamiseksi ja vedon saamiseksi pakollinen paha.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.

Poissa (Piilotettu)

  • (Piilotettu)
  • Valvoja
  • Viestejä: 2 537
  • (Piilotettu)
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #13 : 03-02-2017, 16:13:23 »
Kyllä se putki pitää olla vedessä. Muutoin lämmön johtuminen ei toimi hyvin. Hyötysuhteen kannalta pitää lämpötilaero olla mahdollisimman suuri. Ja se toteutuu jos putki on vedessä.

Lisäksi pinta-alaa pitää olla riittävästi tulipesässä vettä vasten. Siksi nuo putkikattilat on tehty.

Tuossa ilman kautta tapahtuva lämmitys olisi todennäköisesti erittäin hidas => lisää puun kulutusta.

Ja kyllä tuo sähkölämmityksen hyötysuhde on paras. Kaikki se energia minkä sähköllä vastukseen syötät siirtyy veteen.


- Halpa ja hyvä on yleensä eri paketeissa -

Poissa (Piilotettu)

  • Viestejä: 1 500
Vs: Kaminan sisäinen kylpypalju
« Vastaus #14 : 03-02-2017, 16:23:59 »
 Edelleen, paljonko on ulkopuolisen kaminan palokaasujen lämpötila piipun huipulla? Tuo kertoo uunin/lämmönvaihtimen hyötysuhteen, edellyttäen ettei uuni luovuta lämpöä kuorensa kautta harakoille.

 Aiemmin hieman piruilin tuosta sähkölämmityksestä. Vaan avataan asiaa enempi. Jos poltetaan hiiltä jolla höyrystetään vettä jolla puolestaan pyöritetään generaattori jonka jälkeen sähkö siirretään puolen maan halki kylpypaljussa olevaan vastukseen niin todennäköisesti se sama hiili poltettuna paljun läheisyydessä ja johtamalla lämpö suoraan paljuun lienee paremmalla hyötysuhteella. Vaan se siitä, ei sinänsä kuulu asiaan.
"One good test is worth a thousand expert opinions." - Wernher von Braun.